czyli wewnętrzna sprzeczność
Kilka dni temu wróciłem z kolebki naszej cywilizacji. Kolejny raz wróciłem.
I jak co roku, z uśmiechem myślę o tych czcicielach, przywoływaczach greckiej demokracji jako rzekomego wzorcowego punktu odniesienia dla naszej siermiężniej, bo katolickiej, rzeczywistości.
Drodzy moi anty religianci, czasami warto pamiętać ze Polis miały religie państwowe. Za nieprzestrzeganie zasad których groziło wygnanie - jedna z najcięższych kar w tamtych czasach.
Nie żebym chciał psuć wam dobre samopoczucie, ale wasze usilne próby pokazania ze możliwe są, ba, że byłyby w jakiś istotny sposób lepsze - cywilizacje bez religii, są wewnętrznie sprzeczne. Bo religie były tych cywilizacji nierozłączną częścią. Wszystkich bez wyjątku.
A tak - cóż by ze mnie był za bloger, gdybym w końcu nie skomentował osławionej pary Wojewódzki -Figurski.
Szkic w Przekroju - genialny.
http://www.przekroj.pl/artykul/815910,906094-Taka--kurwa---konwencja.html
W artykule "Ateizm a zdrowe społeczeństwo" Phil Zuckerman porównuje statystyki świadczące o zdrowiu społecznym ze statystykami religijnymi, z których to wynika, że do owego zdrowia religia nie jest konieczna. Pomińmy może warsztat analiyczny autora (mam pewne zastrzeżenia), zwracam uwagę na słowa:
OdpowiedzUsuń"Chciałbym jasno i wyraźnie zaznaczyć, że w żaden sposób nie zamierzam przekonywać, iż wysoki poziom organicznego ateizmu wywołuje zdrowie społeczne, albo że niski poziom organicznego ateizmu jest przyczyną społecznych patologii, takich jak ubóstwo czy analfabetyzm. Co najwyżej, trzeba wskazać na odwrotną zależność: społeczne zdrowie jest przyczyną rozpowszechniania się ateizmu, a społeczna niepewność wywołuje szeroką wiarę w Boga".
Tego zdaje się nasi ateiści walczący nie biorą pod uwagę. Przekonani są, że wystarczy pozbyć się religii, aby społeczeństwo ruszyło z kopyta.
Ozdrowieńcze "ruszenie" w wykoniu np. Szwecji to wpadnięcie w państwową religię zdrowia społecznego, która wcale nie jest dobrowolna, ale to na marginesie.
Religia zaspakaja ważną potrzebę. Jest taka scena w ksiażce Sołżenicyna, bohater jest w ZOO, przygląda się zwierzątom i nie potrafi zapomnieć o skojrzeniach zwiazanych z łagrami. Pojawia się myśl, aby zwierzeta uwolnic. Ale jednoczesnie za nią swiadomosc, że dla wiekszosci z nich "wolnosc" oznaczalaby zagładę. Do wolnosci trzeba dojrzec.
Nie uwazam, aby religia zniewalała. Ale mówię do tych którzy tak twierdzą i chcą otwierać klatki.
Zmiennik
Dzięki za ten głos, wreszcie jakaś ciekawa odmiana:)
UsuńDokładnie o to chodzi - o zaspakajanie potrzeb. Religia spełnia tą rolę i to nie tylko w wymiarze na który zwracasz uwagę. Daje poczucie przynależności, możliwość samoidentyfikacji jako członka wspólnoty, jest spoiwem społecznym, kulturowym, nawet narodowym.
Zucerman myli się także jeśli idzie o ocenę trendów społecznych. Albo inaczej - myli się w ocenie rzeczywistej wartości deklaracji indagowanych. Z ateizmem jest jak w tym powiedzeniu o okopach - w nich nie było ateistów. Ludzie mniej uwagi poświęcają sprawom ducha gdy ciału dobrze się dzieje - ot i wszystko. Do świadomego ateizmu daleka stąd droga.
Nie wymieniałem żadnych potrzeb.
OdpowiedzUsuńSorry za skróty myślowe. Powinno być:
Religia - potrzeby .... bla bla - i Ty tu uzupełniłeś wszystko jak należy.
A dalej o pozbywaniu ludzi bezpieczeństwa, jakie dają okowy religijne.
Ilu znasz świadomych ateistów? Ale takich poznanych osobiście, a nie tam ze słyszenia?
Zmiennik
Zastanawiałem się jak ogarnąć odpowiadanie na taką liczbę komentarzy żeby to było czytelne jako całość - spróbuję po kolei:)
UsuńZ polskich znajomych rzeczywiście - niewielu. Ale ludzie z niektórych krajów są ateistami dość powszechnie. Z tym ze nie w wyniku jakieś pogłębionej, osobistej refleksji ale raczej wykazują całkowitą obojętność na sprawy boga i religii.
Piszesz o konieczności istnienia religi w każdej cywilizacji oraz jej roli w kształtowania poczucia przynależności i samoidentyfikacji jednostek.
OdpowiedzUsuńOgólna definicja religi system wierzeń i praktyk okreslający relacje pomiedzy sferą boską a społeczeństwem czy też jednostką.
Dla mnie kluczem do rozumienia roli religi w spoleczeństwie czy cywilizacji jest geneza jej powstania. Narodziny religi określiła potrzeba zrozumienia, pojecia otaczającego go świata i zjawisk naturalnych oraz własnej śmiertelności. To własnie aparat poznawczy wczesnego człowieka nie potrafiący wydedukować na podstawie logicznych obserwacji np pochodzenia burzy wytworzył system przekonań pozwalajacy oswoić nieznane. Z czasem wygenerował oparte na tych przekonaniach praktyki pozwalajace zmiejszyć napięcie i stres zwiazany z nieuchronością śmierci.
Zatem umiejętność zaakceptowania przez ludzki umysł pochodzenia zjawisk naturalnych oraz fakt własnej śmiertelności stoją za pierwotną potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa i są genezą religi.
W tym też kontekście rozumiem podnoszoną przez ciebie rolę religi jako zaspokajająca potrzeby człowieka. Czy to potrzeba przynależności do wspólnoty czy samoidentyfikacji.
Nie stoi to jednak w sprzeczności z pogladami Freuda nazywającego religję nerwicą natręctw z silnymi zachowaniami kompulsywnymi czy też twierdzeniem Roberta Pirsig : "Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie nazywamy to religią. "
Dlatego podnoszona przez komentujacego Zmiennika piszącego " społeczne zdrowie jest przyczyną rozpowszechniania się ateizmu, a społeczna niepewność wywołuje szeroką wiarę w Boga", zależność pozytywnej korelacji pomiędzy poczuciem koherencji a rozwojem ateizmu , jest tylko potwierdzeniem służności tezy o ułomnej roli religii rozwijającej się w warunkach niskiej wiedzy i świadomości. Ta słabość dobrze była rozumiana przez tworców Bibli która już na wstepie krytykuje naukę jako zagrożenie.
Po tym przydługim wstepie dochodzimy do roli religji w cywilizacji. Piszesz o koniecznym wspoistnieniu religi i cywilzacji.
Po pierwsze mam nadzieję że dostrzegasz fakt rozwoju cywilizacyjnego w warunkach różnych ideoligi religijnych. W tym kontekście nie stnieje zatem jedyna słuszna religia zapewniająca rozwój społeczeństw.
Pod drugie w ogromnej liczbie cywilizacji religie współistniały, konkurowały z sobą a cywilizacja trwała.
Po trzecie każda cywilizacji wygenerowała własny system zakazów i nakazów nazywanych prawem oraz własne reprezentacje i instytucje. W dużej części oparto je na wzór prawa ( moralności religijnej ) dominujacej religi.
Zatem religię można rozumieć jako system polityczny wyższego rzędu obejmujacy wiele państw a nawet ideologi. Jako system polityczny religia posiada wlasne prawo, wlasną reprezentację oraz zdolności ( czasem nazywany w państwach aparatem represji ) do egzekwowania tych nakazów i zakazów. Posiada też majatek oraz publiczne ceremonie. Tak rozumiana religia nie ma wiele wspólnego z mistycyzmem, poszukiwaniem świętości natomiast posiada liczne zwiazki ze strukturami oraz funduszami państwowymi.
Źródeł religijnych postaw i zachowań rzeczywiście można, pewnie nie ryzykując wielkiej pomyłki, szukać w sprawach o których mówisz.
UsuńAle kardynalnym błędem jest próba szacowania wartości i znaczenia religii dzisiaj na takiej podstawie. A to dlatego ze religie ewoluowały wraz z ludzkością. Najprościej mówiąc - dziś nikt nie oczekuje religijnego objaśnienia tęczy a jednak religie istnieją:)Zestaw powodów dla których tak się dzieje jest pewnie mocno zindywidualizowany - niemniej kilka można wskazać - religie są kotwicami moralności, azymutami życiowej drogi, dają poczucie sensu istnienia itd, itp.
Zgrabne bon moty Freuda i Pirsinga które przytoczyłeś nie robią na mnie wrażenia jakoś szczególnie przemyślanych:) Religia wypełnia swoje funkcje kompletnie niezależnie od tego czy treści które głosi mają czy też nie jakiś związek z prawda czy rzeczywistością.
Odrobinę inaczej tez rozumiem rolę religii w cywilizacyjnym kontekście - one nie tyle współistniały, rozumiane jako oddzielne byty co były swoimi składowymi - jak mąka i drożdże w cieście. A były i są nimi dlatego ze tworzyli je i tworzą ludzie -których natura zawiera w sobie w podobnym stopniu wymiar społeczny i religijny.
Cieszy mnie że przyjmujesz genezę leżąca u podstaw powstania religijności u ludzi. Jednak tak jak przed kilkunastu tysiacami lat tak i teraz człowiek korzysta z tych samych mechanizmów biologicznych i silnie uwarunkowanych potrzeb będących wynikiem ewolucji trwajacej znacznie dłużej. Innymi słowy : ogólne prawa są te same tylko narzedzia i ich produkty bardziej skomplikowane. To co nazywasz ewolucją religi jest tylko wynikiem rozbudowy pierwotnych instynktów przy pomocy bardziej skomplikowanych narzędzi. Wciąż jednak odpowiadają ona na te same potrzeby człowieka.
Usuń"dziś nikt nie oczekuje religijnego objaśnienia tęczy a jednak religie istnieją" - mylny bląd chciało by się rzec....dokładnie jest przeciwnie to wlaśnie religia uznaje teczę jako dzieło Boga a wiec ją tłumaczy....religia wciąż pozwala oswoić nieznane.....tylko zakres tej nieznajomosci się zmienia.
"Zestaw powodów dla których tak się dzieje jest pewnie mocno zindywidualizowany" wg mnie jest to wciąż jeden tylko schemat różnorodnie racjonalizowany przez umysł jednostki
"religie są kotwicami moralności, azymutami życiowej drogi, dają poczucie sensu istnienia itd" dokładnie tak jest. Pisalem o tym wczesniej - religie tworzą prawa i nakazy oraz zapewniają pierwotne poczucie bezpieczeństwa we wspólnocie. Moim zdaniem powinienieś bardziej zastanowić się nad rola religi w oswajaniu się ze śmiertelnością....ogromną ilość czasu oraz energi ludzki umysl przeznacza na zaprzeczenie świadomości śmierci i jej konsekwencje.
"Zgrabne bon moty Freuda i Pirsinga które przytoczyłeś nie robią na mnie wrażenia jakoś szczególnie przemyślanych:) "
Nazywanie pogladów Freuda, będących wynikiem genialnej pracy i obserwacji ludzkiego umysłu oraz ich zachowań przez dziecięciolecia, jako niezbyt szczególnie przemyślane - zakrawa na kiepski żart, zaślepienie lub zwykła ignorancje. Można się z nimi zgadzać lub nie ale nie nazywac ich nieprzemyślanymi....
"Religia wypełnia swoje funkcje kompletnie niezależnie od tego czy treści które głosi mają czy też nie jakiś związek z prawda czy rzeczywistością. " - trudno o lepsze potwierdzenie tez Freuda i Pirsinga....
Co do roli religi w związku z cywilizacją. Religia lub wiele religi bez watpienia stanowi jej część, lecz nie jest mąką i drozdzami a raczej pasożytniczą pleśnią karmiącą się aktywnością grup społecznych. Rola ludzi łączących wymiar społeczny z religijnym jest hamulcem cywilizacyjny, Bowiem rozwój cywilizacyjny zwiazany jest nierozerwalne z progresją nauki i wzostem edukacji, świadomości oraz rozwojem wspólnotowych instytycji odpowiadających na potrzeby czlowieka. Religi natomiast jest zaintereowana brakiem rozwoju nauki i podporządkowaniem wspólnoty dogmatom i hierarchi tłumiącej de fakto naturalne potrzeby człowieka.
Obywatel Wadowic
To byłem ja Obywatel Wadowic ;)
OdpowiedzUsuńZ jakiegoś powodu nie mogę wstawić odpowiedzi pod postem z podsumowaniem - więc tutaj - nauka i religia mają rozłączne dziedziny -rozwój jednej kompletnie nie zakłóca funkcjonowania drugiej - no, przynajmniej od dawien dawna nie - i przynajmniej nie w wymiarze świadomej religijności. Jestem całkowicie przekonany ze nie wydarzy się nic podobnego do tego o czym piszesz -przeciwnie - przewiduje ze w pewnym momencie nastąpi gremialny powrót do religijnych praktyk - z jednego z dwóch powodów - albo nastąpi jakieś tąpnięcie, jakaś powszechna katastrofa - albo przeciwnie - ludzie będą szukali ukojenia z przesytu konsumpcyjnych dóbr.
UsuńNo, przynajmniej cała historia świata na taki właśnie bieg wydarzeń wskazuje.
Pisałem już o tym. Religia karmi się niewiedzą i niepewnością. Nauka więc i wzrost świadomości, koherentności oraz poczucia bezpieczeństwa będącego też wynikiem dobrobytu jest zagrożeniem dla religii. Bez watpienia w takich warunkach zmienia się system potrzeb, a raczej wyzwala nowe potrzeby. Jestem zdania jednak że zdecydowana wiekszosć wspólczesnych religii ( jak nie wszystkie ) nie jest w stanie im sprostać.
UsuńObywatel Wadowic
Do dziadunia:
Usuń"Jestem całkowicie przekonany ze nie wydarzy się nic podobnego do tego o czym piszesz -przeciwnie - przewiduje ze w pewnym momencie nastąpi gremialny powrót do religijnych praktyk - z jednego z dwóch powodów - albo nastąpi jakieś tąpnięcie, jakaś powszechna katastrofa - albo przeciwnie - ludzie będą szukali ukojenia z przesytu konsumpcyjnych dóbr".
Ja wprawdzie nie mam całkowitego przekonania, ale poważne podejrzenia, że tak właśnie może być.
Bieda, niestabilność materialna wydaje się dla wszystkich oczywistym powodem do uaktywniania potrzeby religijności. Ale zgadzam się, że może to być spowodowane także przez przesyt dóbr konsumpcyjnych. Człowiek potrzebuje celu.
Nawiązując do tematu świadomych ateistów. Tak naprawdę świadomy ateista i świadomy wierzący mogą być siebie dużo bliżej niż ciż sami w nieświadomym wydaniu. Myślę, że nie można być świadomym czegokolwiek bez postawy, która każe badać aktywnie i refleksyjnie świat. Konsumpcja służy takiemu badaniu, rozwojowi, dlatego nie może prowadzić do przesytu i znudzenia.
Zmiennik
konkludując :
OdpowiedzUsuńZatem religia jako system polityczny wyższego rzędu opiera się na niskiej koherentności jednostek oraz pierwotnej potrzebie zapewnienia sobie bezpieczeństwa w tym poprzez udział we wspólnocie. Jej związki ze strukturami państwowymi oraz tworzeniem prawa zapeniają jej ciągłość w tym ogrganizacyjną.
Czy zatem istnieje konieczość wspólistnienia religi i cywilizacji ? Moim zdaniem nie ma takiej konieczności. Wyciagasz wnioski z przeszłości nie uwzględniając postepującego rozwoju społecznego bedącego skutkiem rozwoju nauki. Pierwszą możliwoscią jest zastąpienie tego wyzszego systemu politycznego systemem nizszym. Takie próby były już wielokrotnie dokonywane na ogół ze stosunkowo krótkim czasem sukcesu. Drugą mozliwością jest ewolucyjny rozwój swiadomości w szczegolnie w sprzyjajacych warunkach wzglednego dobrobytu. W długiej perpektywie nastapi erozji religii rozumianej jak obecnie na rzecz rozwoju sztuki i doświadczenia piękna jako odpowiedzi na wzrastającą wiedzę oraz rozwój społeczny. To wlasnie instytucje społeczne pozbawione religijnych powiazań zapewnią poczucie bezpieczeństwa sztuka zaś bedzie oswajać śmiertelność.
Obywatel Wadowic
Do Obywatela Wadowic
UsuńTo co opisujesz to socjobiologiczne wyjaśnienie potrzeby religijności. Ale niepełne.
Pominięta rzecz to ewolucja mózgu w kierunku potrzeby wiary i doznań metafizycznych. Tu się naukowcy nie do końca zgadzają, neurolodzy raz ogłaszali istnienie jednego konkretnego takiego ośrodka w mózgu, kiedy indziej mówili o bardziej złożonym szlaku. W każdym razie mózg ewoluował pod tym kątem na poziomie biologicznym (zapewniał koherencje grupy i wszystko to co wymieniasz), ale same religie ewoluowały już na poziomie kulturowym.
Zmiennik
Nie ukrywam że socjobiologia oraz ewolucyjne podejscie Darwina w odniesieniu do społeczeństw jest mi bliskie....
UsuńDlatego nadal uwazam że ewolucja religi jest wynikiem potrzeb człowieka rozumianego bardziej biologicznie niż kulturowo a zmiany w mózgu nie postepuja tak szybko...
Ponadto odniosłem się do zapytania Dziadunia czy cywilizacja moze funkcjonowac bez religi.
Milośik zdaje się nie zrozumiał że doświadczenia z przeszłości nie koniecznie muszą dziać sie w tym samym schemacie w przyszłosci, albo to jego przekonanie...
Moje motto to zdanie z ekspozycji w National History Museum w Londynie "Nothing is certain except change" i na taką zmiane też liczę w mojej małej ojczyźnie Wadowiach....
Obywatel Wadowic
"Dlatego nadal uwazam że ewolucja religi jest wynikiem potrzeb człowieka rozumianego bardziej biologicznie niż kulturowo a zmiany w mózgu nie postepuja tak szybko..."
UsuńZgadza się, że zmiany mózgu nie zachodzą szybko. Wątpliwe jest tu tylko to "bardziej". Przypomina dylemat - "co bardziej wpływa na powierzchnię prostokąta - jego szerokość czy wysokość?"
Zmiennik
Cud jakiś, albo brak czasu sprawił, że się komuś tu nie dostało za "antyklerykalizm" :)))) Tak sobie czytam i się zastanawiam, czy aby trochę nie przesadzacie w rozkminianiu tego, czy ta religia jest potrzebna czy też nie.
OdpowiedzUsuńPrzyglądając się uwarunkowaniom społeczno-historycznym trzeba sobie powiedzieć jasno, religia (taka czy inna) była, jest i będzie. A problem myśli nowoczesnej jest taki, czy ta religia ma prawo bytu w przestrzeni publicznej i w polityce.
Więc ja znowu po swojemu. A co was do pierona jasnego obchodzi funkcjonowanie "systemu politycznego wyższego rzędu"???
Może warto byłoby się zastanowić nad jakością systemów politycznych w ogóle?
:):) W krótkich żołnierskich słowach....:):):)
UsuńCo nas obchodzi pytasz - już ktoś tu wspomniał o szerokim tle - ja powiem tak - żeby wybudować kamienice robotnik potrzebuje cegły,kielnie i betoniarkę. Ale to nie oznacza przecież ze architekt który ją zaprojektował równie dobrze mógłby iść na bezrobocie:):):)
Anonimowy pisze...
OdpowiedzUsuń"Może warto byłoby się zastanowić nad jakością systemów politycznych w ogóle?"
Słusznie. Zapytanie jednak było bardziej ogólne. Choć znajomość szerokiego kontekstu tylko dobrze może zrobić dyskusji nad obenym stanem politycznego systemu. Choć jest on znacznie bardziej nas dotykajacy i przez to ważny to jest tylko pochodną procesu ewolucji.
Co do terażniejszości to najbardziej interesuje mnie ( nazwana tak na prywatny uzytek ) logistyka polityki. Czyli uwarunkowania prawne, społeczne, metody oddziaływania na ludzi itp kwestie ideologiczne mam juz za soba....
Obywatel Wadowic
Taa, anonimowy pisze...
UsuńLogistyka polityki w głównej mierze sprowadza się do dystrybucji tworzonego prawa wewnątrz własnych struktur mafijnych. A więc pod płaszczem demokracji autoryzuje się działania dla własnych wymiernych potrzeb tzw. klasy politycznej. To samo prawo oddziałuje na obywateli w sposób pośredni i bezpośredni. Prawnikiem nie jestem, ale według mej ułomnej oceny jest za dużo bezprawia w prawie. Oczywiście patologiczne zachowania są tym większe, im większa jest niewiedza społeczna i jej zubożenie. A zubożenie - nie tylko materialne - może być przez klasę polityczną utrzymywane prawie permanentnie co obserwujemy gdzieś od lat 50. do dzisiaj.
"Oczywiście patologiczne zachowania są tym większe, im większa jest niewiedza społeczna i jej zubożenie. A zubożenie - nie tylko materialne - może być przez klasę polityczną utrzymywane prawie permanentnie co obserwujemy gdzieś od lat 50. do dzisiaj."
UsuńSłusznie. W konsekwencji klasa polityczna jest zainteresowana jedynie własnym interesem i trwaniem. Jedynym czynnikiem pozytywanym jest pojawianie sie co jakis czas oddolnych ruchów majacych szczere intencje zmiany ktore czasem przeprowadza a jednak i one z czasem, po zdobyciu władzy coraz bardzie izolują się i deprawują. Dzieje się tak z uwagi na brak społecznej, obywatelskiej kontroli i rzadkich ocen społecznych w formie głosowań w wyborach czy referendach. Klasa polityczna traci tym samym swa legitymacje społeczną. Obecny system niewiele ma wspólnego z demokracją a bardzie z systemem korporacji politycznych pasących się na spolecznej bierności. Problem w tym że klasa polityczna nie ma najmniejszego interesu w zmianie tego systemu lub jego efektywniejszego dzialania.
Obywatel Wadowic
Musze przyznać ze jestem zaskoczony jak dużo i z jakim znawstwem tutaj piszecie o dość trudnych a w każdym razie nie cieszących się powszechnym zainteresowaniem sprawach.
OdpowiedzUsuńTych kilka rzeczy które zostały do dodania napiszę w wolnej chwili.
Póki co podpowiem tylko Zmiennikowi ze nie tylko neurologia ale od jakiegoś już czasu także genetyka szuka wyjaśnień dla zachowań religijnych ludzi.
"Póki co podpowiem tylko Zmiennikowi ze nie tylko neurologia ale od jakiegoś już czasu także genetyka szuka wyjaśnień dla zachowań religijnych ludzi"
UsuńPo raz kolejny trafnie wypełniasz moje skróty myślowe. Neurologia bada stan obecny, ale on jest wynikiem ewolucji biologicznej. I jeśli masz na myśli konkretne geny, które za tym stoją (potrzebą religii) to dotyczą one mózgu.
Zmiennik
Poszukiwania genu religijności ( nazwijmy go genem R ) przypomina poszukiwania mitycznego punktu G. Bezskutecznie lecz z pasja poszukiwanego...Załóżmy że taki gen istneje i został on zindentyfikowany. Zastanówmy się jakie stanowi to zagozenie dla religi. Raz przez fakt potraktowania potrzeby religijności jako domeny biologiczej a przez to umiejszającej rolę Boga. Po drugie gen jak to gen można aktywowac i dezaktywować. Juz dzis można z pomocą selekcji genetycznej wybierać np dzieci o niebieskich oczach lub o określonej plci. A zatem istniala by możliwość "zamówienia" sobie dziecka bez potrzeby religijności...
UsuńDo Anonimowego w sprawie genu R
UsuńNie zgadzam się ze zdaniem, że biologiczne ujęcie potrzeby religijności umniejsza rolę Boga, ale z moim stanowiskiem w tej sprawie nie zbyt zgadzają się zarówno wierzący jak i niewierzący. To może później.
Przykład z kolorem oczu nie ma tu zastosowania, ze względu na proste dziedziczenie, brak powiązań z innymi genami i warunkami zewnętrznymi.
Poznano dośc dobrze geny BRCA1 i BRCA2, których mutacja może powodować na raka piersi. Cytuję zdanie z opracowania na temat tych genów: "większość kobiet, które mają zmutowane geny BRCA1 i/lub BRCA2 nie rozwinie raka w przyszłości".
I tak jest z wieloma genami. Wykryto także geny, których mutacja może przyczynić sie do raka płuc. Ktoś kto nie ma zagrożenia w genach może palić papierosy do sędziwego wieku, jak np. Kurt Vonnegut, ktory palił bardzo dużo i kilka lat przed śmiercią (84 l.) zażartował, zaraz po stwierdzeniu, że nie planował długo żyć - mówiąc, że poda do sądu producenta swojej ulubionej marki papierosów, ponieważ od lat obiecuje na opakowaniu, że palenie zabija, a on już jest stary i wciąż żyje.
Ale spora część, którzy mają uszkodzone geny może nie zachorować w ogóle. Dlatego tu nie podobało mi się to "bardziej" (u kogos kto stwierdził, że biologia bardziej niż kultura/behawior).
Swoją drogą, można zagmatwać rozważania i szukac genu P - genu potrzeby palenia. Mogłoby się okazać nieoczekiwanie, że te geny P i R są "pokrewne" i powiązane z jeszcze jakims, a cały ten kompleks wiąże się z potrzebą szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Niewykluczone też, że gen R miałby jakiś wpływ na wrażliwość na sztukę. To by bardzo utrudniło możliwość "zamówienia" sobie dziecka bez potrzeby religijności...
Zmiennik
Mój stan wiedzy jest taki że rację ma raczej zmiennik - po pierwsze dlatego ze jeżeli istotnie potrzeby czy zachowania religijne mamy zapisane w genach - to jest to raczej ich zestaw niż pojedynczy gen, po drugie ich funkcja pewnie nie ogranicza sie tylko do tej sfery, po trzecie zaś nawet posiadanie go(ich) oznacza tylko preferencje nie zaś konieczność wystąpienia cechy.
UsuńArgumentami i to znanymi od wieków raczej na korzyść boga są te ze jeżeli jako gatunek mamy jakoś wkomponowaną w swoją konstrukcję potrzebę, idee czy obecnie - gen boga czy tam religii to oznacza ze tak zostaliśmy zaprojektowani(stworzeni) :)
Można oczywiście w ciekawy sposób dyskutować z takim twierdzeniem ale to może jeśli dyskusja potrwa i akurat tak się potoczy.
@ Obywatel Wadowic
OdpowiedzUsuń"W konsekwencji klasa polityczna jest zainteresowana jedynie własnym interesem i trwaniem."
Chyba więc nie odkryliśmy tu niczego nadzwyczajnego poza zwykłym, ludzkim zachowaniem. Wielokrotnie pisałem, że jestem w stanie, czysto po ludzku zrozumieć kastę urzędniczą, która raz dorwawszy się do koryta, za cholerę nie chce go puścić. Jeśli dodamy do tego polskie realia biedy i bezrobocia to otrzymamy katalizator zachowań, który wypuszcza matrycę myślową, że jak już się dorwałem do stołka to go nie puszczę. I rozumiem niedouczonych urzędników, że po prostu chcą trwać na stołku. Rozumiem, że próbują załatwiać stołki znajomym. Rozumiem, że klasa polityczna to w ogólnym rozrachunku wielka familia. Podobne zachowania zaczynają przechodzić na inne środowiska budżetowe. Mam tu na myśli środowiska nauczycielskie oraz policję. Na nieszczęście znam funkcjonowanie obu tych środowisk dość dokładnie i... podobnie jak wcześniej rozumiem je, tak po ludzku.
Co do demokracji, to oczywiście uparcie będę podtrzymywał, że jest złem piekielnym bo nie opiera się na logice. Owszem, pewne elementy demokracji są warte zachowania, ale całość jest mocno niewydolna. Remedium na taką rzeczywistość może być normalność oparta na solidnych fundamentach wolnościowych, gdzie do przestrzeni publicznej nie są mieszane wartości intymne i prywatne. I tu jest miejsce przywołanej wcześniej religii, ale także orientacji seksualnej. Uważam, że można bez wątpienia rozdzielić elementy dot. rządzenia i sprawowania urzędu od... powiedzmy otwarcie, wieszania deklaracji wierności na szmacie. Dzięki takiemu podejściu można uzyskać "władzę", która służy wszystkim a w pierwszej kolejności obywatelom.
I jeszcze dodam odnosząc się do tego:
OdpowiedzUsuń"Jedynym czynnikiem pozytywanym jest pojawianie sie co jakis czas oddolnych ruchów majacych szczere intencje zmiany ktore czasem przeprowadza a jednak i one z czasem, po zdobyciu władzy coraz bardzie izolują się i deprawują."
Czy nie jest przypadkiem tak, że te oddolne ruchy już na wstępie są zainteresowane swoją dystrybucją i na swoje potrzeby. Mówiąc krótko, czy jedna patologia nie próbuje zastąpić drugiej?
To jest problem historyczny, który dotyka także ludzkiej natury. Miejmy nadzieję, że przyszłość będzie bardziej optymistyczna. Wygląda bowiem na to, że społeczeństwa zauważyły, że coś tu nie gra.
Mam pewien problem z opisywaniem rozdziału spraw religi, tolerancji i prywaty a sferą publiczną. Dla mnie to tak oczywsta sprawa że aż trudno udowadniać że nie jest sie wielbładem. Dlatego tak zaskakują mnie wszelkie deklaracje wierności religinym przywódcom składane przez samorządowych włodarzy. Rodzi się wtedy pytanie komu o lojalność. Komu służysz urzedniku ?
OdpowiedzUsuńPodobnie jak i ty umiem zrozumeć osobisty interes urzędnika nie akceptuję jednak tego jak wiekszość z nich obecnie pracuje. Uważam że spora część z nich w innych warunkach pracowała by skutecznie i kompetentnie. Nie mam pretensji do ludzi że dostosowuja sie do systemu. Nie oczekuję od każdego bycie idowcem. To praca którą można wykonac albo dobrze albo żle.
Zaletą ruchów oddolnych jest jak by to nazwać krótki pas transmisyjny. To własnie te ruchy przedstawiają prawdziwe potrzeby wiekszości obywateli a przecież o to w tym wszystkim chodzi. Przynajmniej dla mnie.
Patrząc na to praktycznie oczekuje że zostaną wprowadzone konkretne zapisy pozwalające skócić ten pas transmisyjny oraz umożliwiać na tyle na ile to mozliwe aktywność obywatelską. Ciekawe pomysły to :
- ograniczenie liczby kadencji w samorządzie
- przeznaczenie min 20 % budżetu do decyzji najniższych reprezentacji obywateli ( np rad osiedlowych, sołectwa ) lub budżet partycypacyjny
- zwiększenie roli referendum na wzór szwajcarski
Nie jestem pewien czy polskie społeczeństwo jest w stanie zainicjować i dać wsparcie takim zmianom w najblizszym czasie. To kwestia dziesięcioleci. Pomiedzy stwierdzeniem faktu że cos tu nie gra a sprzeciwem i dzialaniem jest ogromne puste pole bezczynności...
Tutaj tylko słówko - a właściwie - sam link:)
Usuńhttp://dziadunio.blogspot.com/2012/05/kadencyjnosc-urzedow.html
Jeżeli chodzi o kadencyjność to istotnie jest kilka pułapek. Można się zastanowić czy w przypadku radnych taka metoda sprawowania urzędu jest dobra, natomiast jeśli chodzi o stanowiska znaczące w państwie to jak najbardziej powinno to obowiązywać. Sądy, trybunały, sejm, senat, służby itd. W podanym linku najpoważniejszym argumentem jest oczywiście to, że kadencyjność wyeliminuje na przykład wybitnego burmistrza lub nawet sołtysa. Dlatego na poziomie lokalnym taki "bezpiecznik" mógłby być trochę niebezpieczny.
UsuńLekarstwem na to mogłaby okazać się prostsza ordynacja wyborcza oraz zdecydowanie większa odpowiedzialność, w tym materialna, urzędników. Dobrym pomysłem wydaje się być także pewne rozdrobnienie budżetu. Ciągle jednak brakuje obywateli w naszej demokracji. Brak siły i znaczenia głosu (popeerelowska mafia wszędzie i regularna zamiana stanowisk we własnym gronie) sprawia, że ludzie tracą sens aktywnego uczestnictwa w życiu publicznym.
Brak zaufania w ograniczoną kadencyjność wynika moim zdaniem z mylnego przekonania o niezastępowalności poszczególnych ludzi oraz braku zaufania do kompetencji grupy ludzi jakim jest społecznosc np lokalna. To nie jest tak że istnieje tylko jedno rozwiazanie i jeden człowiek zdolny je przeprowadzić...społeczności są w stanie wygenerować wiele rozwiązań i wielu kompetentnych ludzi.
UsuńPatrząc za z punktu analizy ryzyka i ekonomii korzyści to lepiej jest ( z uwagi na liczebną nierównowagę ) "podarować" sobie kolejne kadencje wybitnych burmistrzów a zablokowac straty powodowane przez kliki długowiecznych samorzadowych włodarzy...
Obywatel Wadowic
@ Obywatel Wadowic
UsuńAle...patrząc choćby na nasz lokalny grajdołek - jak są w satnie jak nie są:)
Patrząc na skład osobowy kadencyjnego przecież Sejmu - jak są w stanie jak nie są:)
Na problem partycypacji - jej braku właściwie trzeba patrzeć tak jak pokazuje to Zmiennik - kompleksowo. Żadne pojedyncze rozwiązanie, pojedynczy ruch niczego nam nie załatwi. A juz z pewnością nie załatwi tego sama kadencyjność urzędów.
W komentarzach pod linkowanym tekstem piszę dlaczego:)
@ Zmiennik
OdpowiedzUsuńMOje "całkowite przekonanie" też ma raczej charakter figury retorycznej niz jest opisem stanu umysłu :)
Niemniej - figury mającej solidne oparcie w faktach. Historycznie - czy nie było tak ze całkiem niemała liczba rzymskich patrycjuszy stało się gorliwymi wyznawcami Chrystusa?
Czy współcześni krezusi nie są trzonem scjentologicznej sekty?
Przesyt konsumpcją, przesyt tym wszystkim co można mieć za pieniądze działa równie mocno jak bieda czy zagrożenie biedą. Mniej sie tylko rzuca w oczy - bo tez jest ciągle mniej powszechne.
Przyznam natomiast ze nie rozumiem tego zdania " Konsumpcja służy takiemu badaniu, rozwojowi, dlatego nie może prowadzić do przesytu i znudzenia"
Mógłbyś? :)
Do dziadunio.
UsuńZdanie po małej gramatycznej przeróbce powinno zaskoczyć:
"Konsumpcja, k t ó r a służy takiemu badaniu, rozwojowi - nie może prowadzić do przesytu i znudzenia".
I teraz wraz z poprzednim zdaniem:
"Myślę, że nie można być świadomym czegokolwiek bez postawy, która każe badać aktywnie i refleksyjnie świat. Konsumpcja, która służy takiemu badaniu, rozwojowi - nie może prowadzić do przesytu i znudzenia."
Czyli przesyt/znudzenie konsumpcją grozi w większym stopniu nieświadomym, biernie przyjmującym świat, łowcom samych wrażeń. Oni w końcu dostrzegają,że to jest przelewanie wody rzeki durszlakiem. I mogą wpaść w ręce takiej sekty jak wspomniana scjentologia.
PS.
UsuńW zdaniu "Zdanie po małej gramatycznej przeróbce powinno zaskoczyć" -
"zaskoczyć" zostało użyte w jako "da się zrozumieć/dopasować", a nie wywołać zdziwienie :)
PS. Powyższe dwa wpisy to Zmiennik
Usuń@ Obywatel Wadowic
OdpowiedzUsuńCiebie zostawiłem sobie na deser - popełniasz dość powszechne błędy w sposobie mówienia czy myślenia o religii ale popełniasz je w sympatyczny sposób - bez zwykłego w takich przypadkach zacietrzewienia:)
Więc - po kolei - to co ja nazywam ewolucją religii jest ewolucją religii:) Zawartości systemów religijnych - od prymitywnego kultu plemiennego poprzez animizm, politeizm do religii monoteistycznych. Ze wszystkimi obocznościami.
Nieporozumieniem jest też twierdzenie jakoby jakiś system religijny objaśniał zjawisko tęczy. Oczywiście - w jakiś najogólniejszy sposób, także i ono może być i jest przypisywane bogu - jako stwórcy wszechrzeczy - ale religie akceptują i traktują ją jako zjawisko fizyczne.
Ze spraw nauki bodaj ostatnią nie do końca powszechnie zaakceptowaną, czy raczej -oswojoną przez religie( zwłaszcza chrześcijaństwo) sprawą jest neodarwinizm - bądź ogólniej - teoria ewolucji. Szczególnie niechlubną kartę zapisuje tu Fundacja Tempeltona.
Są oczywiście lęki, pytania, wątpliwości które religie dzielą z filozofią ale one są takiej natury że prawdopodobnie nigdy nie zdołamy, jako ludzkość definitywnie ich rozwiać czy odpowiedzieć.
A tak, Freud - po pierwsze mówiłem o tym konkretnym cytacie, opinii - i mam do tego święte prawo - znam jego poglądy w tej sprawie, znam poglądy Feuerbacha,od którego je przejął, znam poglądy Marksa o które je uzupełnił - i kompletnie się z nimi nie zgadzam.
Najogólniej rzecz ujmując - psychiatra to nie jest właściwa kompetencja żeby próbować wydawać wiążące oceny w dziedzinie religioznawstwa. Nawet psychiatra który liznął odrobiny filozofii:)
Niczego nie potwierdziłem pisząc ze religia spełnia swe funkcje niezależnie od jakieś prawdziwości swoich twierdzeń:) Bo w drugim kroku chcę powiedzieć ze tak naprawdę nie ma instancji która o tej prawdziwości mogła by zaświadczyć. Bądź ja zanegować.
"Religi natomiast jest zaintereowana brakiem rozwoju nauki i podporządkowaniem wspólnoty dogmatom i hierarchi tłumiącej de fakto naturalne potrzeby człowieka." - trudno to traktować poważnie - zostawie więc bez komentarza.
@ Zmiennik
OdpowiedzUsuńJuz się tak nie asekuruj - zazwyczaj pojmuje co się do mnie mówi:) I gdy dodałeś słówko "która" - zakoczyłem :)
Ale wiesz - nigdy nie myślałem o konsumpcji w takich kategoriach jak ty. Jasne ze przy odrobinie dobrej woli można jej nadawać i takie znaczenie - rozumieć jako "chłonięcie" i wtedy faktycznie wszystko się zgadza - niemniej jakoś przyzwyczaiłem się do rozumienia tego slowa jako "pochłanianie" :)
I jeszcze jedna, maleńka sprawa - nie mogę się pozbyć wrażenia ze nick który obrałeś jest nieprzypadkowy - ze coś powinien mi zasugerować - nijak nie mogę tylko dojść do tego co by to takiego miało być?
Konsumpcja nie tyle jako chłonięcie świata, ale jako zwyczajna konsekwencja faktu, że ciało, w którym kiełkują nasze idee - jest z materii. Musimy coś jeść, przyda się stół...
OdpowiedzUsuńPonownie posłużę się przykładem z niedawno czytanej książki Sołżenicyna. Starsze małżeństwo, lekarz z żoną zostali przewiezieni z łagrów do miejsca wiecznej schyłki. Miejsce schyłki w porównaniu z łagrami jest dla nich niebem. Nie ma więziennego rygoru, mają swoja skromną chatkę, mogą coś zasadzić w ogródku, on może leczyć.
Wrzucam dłuższy cytat, aby pokazać obraz surowego miejsca, które dla świadomych życia i wolnych - jest niebem. Może być jak z opisami przyrody, nudzą niektórych. Ale mam nadzieję, że ten opis konsumpcji świadomych życia ludzi Cię nie znudzi.
"Tę pogodę, z jaką znosił zesłanie, tę bezustanną radość zawdzięczał przede
wszystkim staruszkom Kadminom - ginekologowi Nikołajowi Iwanowiczowi i jego żonie
Jelenie Aleksandrownie. Cokolwiek by się im przydarzyło, powtarzają niezmiennie:
- Jak dobrze! Nie da się w ogóle porównać z tym, co było! Ale mieliśmy szczęście, że trafiliśmy do tego cudownego miejsca!
Udało się kupić bochenek pszennego chleba - radość! Do księgarni przywieziono
dwutomowe wydanie Paustowskiego - radość! W klubie wyświetlają dziś dobry film -
radość! Przyjechał technik dentystyczny i dopasował sztuczną szczękę - radość!
(...)
Pomarańczowo-różowo-purpurowo-szkarłatnie-amarantowy zachód słońca nad
stepem - cudo! Szczuplutki, siwiuteńki Nikołaj Iwanowicz bierze pod rękę swoją krągłą, przytęgą, schorowaną Jelenę Aleksandrownę i raźnie maszerują za osadę podziwiać zachód słońca.
Jednakże życie jako jedna wielka girlanda kwitnących radości rozpoczęło się dla
nich w dniu, w którym kupili na własność zrujnowaną lepiankę z ogródkiem - ostatnią przystań, ostatnie schronienie: dożyją w nim do końca swoich dni i umrą. (Umrzeć chcą razem: umówili się, że gdy jedno umrze, drugie natychmiast podąży w jego ślady - po co i dla kogo miałoby wtedy żyć?) Nie mają żadnych mebli - proszą więc starego Chomratowicza, zesłańca, by zbudował w kącie chaty podest z cegieł - samanów. Powstaje małżeńskie łoże: Jakie szerokie! Jakie wygodne! Co za radość! Do tego uszyje się worek na siennik i wypcha go słomą. Następne zamówienie dla Chomratowicza - stół - koniecznie okrągły! Zdumiewa się Chomratowicz: siedemdziesiąt lat na świecie żyje, a okrągłego stołu nigdy nie widział. (...) Co za święto! Siadają we troje wokół stołu i Jelena Aleksandrowna mówi ze wzruszeniem:
- Ach, Oleg, jak dobrze nam się teraz żyje! Czy pan wie, że jeśli nie liczyć
dzieciństwa, to najszczęśliwszy okres mojego życia?
Ma rację! To nie dobrobyt czyni nas szczęśliwymi, lecz dobroć i sposób widzenia
własnego życia".
Zmiennik
P.S. Może później nick również zaskoczy.
:) Także w ten sposób można rozumieć chłonięcie:) I tak ja je rozumiem. Jako fascynację. Na każdym poziomie.
OdpowiedzUsuńCo do Zmiennika - nic - pustka:(
Wydaje mi się, że wpisujesz tekst w oknie na dole, zamiast wcześniej kliknąć "Odpowiedz" pod tekstem autora.
Usuń"Także w ten sposób można rozumieć chłonięcie:) I tak ja je rozumiem. Jako fascynację. Na każdym poziomie."
Chłonąc świat posługujemy się materialnymi nośnikami idei/wiedzy - książki, sztuka...
Zmiennik
Masz więc wg życzeń - z użyciem funkcji odpowiedz:)
UsuńRóżnie:) Bardzo różnie chłoniemy świat. Inaczej robi to naukowiec, inaczej poeta, jeszcze inaczej staruszkowie z Sołżenicyna.
Czasem korzystając z materialnych artefaktów czasami je tworząc.
Niemniej chłonięcie nadal oznacza coś innego niż pochłanianie:)
"Niemniej chłonięcie nadal oznacza coś innego niż pochłanianie"
UsuńDokładnie tak jest. Coś innego, ale granica bywa cienka i można ją przekroczyć niezauważenie. Jak np. niektóre osoby z showbiznesu, które zamiast chłonąć kontakt z widownią, zajmują się pochłanianiem popularności. Tym co zwodzi i mami, pcha ku pochłanianiu - jest złudne poczucie światłości, jaka bije z ego. Pochłanianie pompuje ten świetlisty balon. A później już krok do poczucia, że się jest bogiem i przekonania, że wolno wszystko - w tym tworzyć konwencje, takie jak W i F.
Zmiennik
Wiesz co się zaraz stanie? Zaraz wpadnie tutaj Miłośnik i obu nam przypierniczy:) Za dzielenie włosa na czworo, opisywanie światłocieni, czy co tam jeszcze.
UsuńI tym razem będzie miał trochę racji :):):)
A, daj choć cień wskazówki, kawałeczek klucza do nicka:)
Niech Miłośnik robi swoje. Ja mu będę oddawać,a Ty się możesz schować za moimi plecami,skoro się boisz :)
UsuńZa każdym nickiem stoi jakaś etymologia. Co do kluczyka, są takie rzeczy, ktore mozna znaleźć tylko wówczas gdy się przestaje ich szukać.
Zmiennik
I w tym miejscu, powinno nastąpić napinanie muskułów i stroszenie piórek - "co? ja się boję" :D:D:D
UsuńI pewnie by nastąpiło, gdybym miał z dziesięć lat mniej.:)
Coś mi się wydaje ze nie o etymologie tutaj idzie, ale niech tam - wolisz pozostać hmm, nieskojarzony - twoja rzecz:)
I tak już wystarczająco pokazałem ze udało ci się mnie zaintrygować;):):)
Jakoś nic mnie tu nie zaskoczyło więc się Wam nie dostanie :)
UsuńMyślę tylko, że niepotrzebnie zajmujecie się szczegółami, które nie mają nadzwyczajnego znaczenia :D Ale piszcie, skoro macie na to czas.
@ Obywatel Wadowic
OdpowiedzUsuńJakoś mi umknęło to zdanie - "Pisałem już o tym. Religia karmi się niewiedzą i niepewnością"
No, popatrz - a do teraz byłem absolutnie przekonany że niewiedzą i niepewnością karmi się nauka:):):)
Karmi się i rozwija wyłącznie dzięki niepewności i niewiedzy.
Skarcony niczyym uczniak mentorskim choć nie wrogim tonem dziadunia zarzucającego mi "powszechne błędy " w ocenie znaczenia religi podeprzeć pozostaje mi sie tą "powszechnością" wątpliwości jako dowodem na ułomną naturę religi. Dla wielu bedzie to kiepski dowód nie poparty cenioną logiką więc muszę podnieść też inne argumenty.
OdpowiedzUsuńPiszesz "to co ja nazywam ewolucją religii jest ewolucją religii:)" Cóż jeszcze bardziej wątpliwego dowodu słusznosci nie słyszalem. Pomysł w samej rzeczy może i prosty lecz nadmiernie niedemokratyczny )
"Zawartości systemów religijnych - od prymitywnego kultu plemiennego poprzez animizm, politeizm do religii monoteistycznych. Ze wszystkimi obocznościami." Rozumiem to tak jak wczesniej opisałem. Dzięki czasowi, oraz , tu cię zaskoczę, rozwojowi nauki religia a raczej sposób jej ekspresji oraz obiekt urojeń się zmienia. Wciąż jednak jest wynikiem tych samych niemal biologicznych potrzeb człowieka. Jaka bowiem jest różnica w oddawaniu ofiar na polanie w puszczy, pogańskim bozkom i skladaniem na tacy monet w kościele ? Chyba jedynie za sprawą wynalezienia pieniadza i rozwojowi sztuki budowlanej. Obiekt tych religinych uniesień jest tak samo ulotny, nierealny. Wspólna jest natomiast potrzeba wspólnoty i opanowania leku przed nieznanym jakim jest - brak istnienia. Mamy więc prostą zmianę obiektu lub sposobu ekspresji nie zaś zmianę jakościową lub bazowanie na innych potrzebach. Jakie ma znaczenie czy wierzysz w jednego lub wielu bogów ? Nazywana więc przez ciebie ewolucja religji jest w istocie dowodem na tymczasowość kazdego wyznania religijnego. Co w sferze ideologicznej jest już bluźnierstwem w histori zaś ludzkości - faktem.
Potwierdzam religie uznają tęczę za fakt fizyczny. A do jak dawna ? Czyż nie od czsu rozwoju optyki ? Mamy więc prosty dowód na wpływ nauki na 'ewolucję religii "
Podważasz też prawo a raczej zdolności do oceny materi ludzkich zachowań religijnych osobom innym niż teologom i duchownym. Freud wiec nie może w twojej ocenie kompetentnie oceniać tej materi. Domyślam się że jedynie moga to czynić rabini, mulłowie i biskupi. Ja rozumiem to tak. Nie muszę znać szczegołowej budowy telewizora by wiedzieć że wyświetlony nań obraz nie jest realnym bytem oraz by oceniać wpływ reklam telewizyjnych na zachowania grup ludzi.
Piszesz "nie ma instancji by zaswiadczyć o prawdziwości" ściągnij więc krucyfiks ze ściany i dotknij nim czoło. Poczujesz chłód. ( możesz też sie nim uderzyć ale nie polecam z uwagi na gorsze doznania ) Jak dla mnie to jedyna, choć ułomna metoda "prawdziwości".
To własnie doświadczenie sprawia że czlowiek musi zmierzyć sie z taka prawdziwą nie urojona rzeczywistością. Pomaga mu w tym nauka pozwalając ułożyć się z naturą i korzystać z niej. Zakres tego zrozumienia i wykorzystania wciąż sie poszerza. Zmniejszając sferę niepewności i niewiedzy zmusza religie do ciagłej "ewolucji" obiektów wierzeń i pozwala na nowe sposoby ekspresji. W wymiarze zaś cywilizacyjnym religijność pelni rolę hamulcowego a czy też mniej radykalnie pisząc, stabilizatora. I wciąż jest ona jeden krok do tyłu. Dobrym na to przykładem jest teoria ewolucji Darwina. Spotkalem się nawet z pytaniem na równi śmiałym co intrygujacym.
Czy Darwin zabił Boga ?
Konkludując. Doświadcznie istnienia fizycznego rodzi potrzebę rozwoju i nauki. świadomość zaś śmiertelności jest zródłem lęku i rodzi potrzebę "oswojenia", negacji czy też racjonalizacji. Tu też sa granice i religi i nauki. Nie mnie je określać. Choć może jak w matematyce granice te prowadza do nieskończoności...
Obywatel Wadowic
"Skarcony niczym uczniak mentorskim choć nie wrogim tonem dziadunia" - staram się, mówię zupełnie poważnie, nie brzmieć mentorsko. Jeśli mimo wszystko mi się nie udaje to dlatego że uczestniczyłem w setkach identycznych, bądź bardzo podobnych dyskusji - i z jednej strony poganiany ciągłym brakiem czasu, z drugiej zniecierpliwiony oporem materii - tzn - tym że nie czytasz mnie między wierszami(oczywiście ze to nie twoja wina - zniecierpliwienie wynika z braku czasu) czasem pewnie rzucam coś, co odbierasz jako mentorstwo. Mea culpa - wybacz:)
Usuń"podeprzeć pozostaje mi sie tą "powszechnością" wątpliwości jako dowodem na ułomną naturę religii" - a czy powszechne wątpliwości naukowców co do możliwości stworzenia np metateorii w fizyce, także będziesz traktował jako dowód na ułomność nauki? ;):)
"Piszesz "to co ja nazywam ewolucją religii jest ewolucją religii:)"
Com napisał - napisałem:)
Analogicznie - czy współczesna demokrację wraz z jej podbudową filozoficzną, ideologiczną będziesz skłonny traktować jako twór niesamodzielny, wtórny do nauki, przez co zaś generalnie w jakiś sposób upośledzony?
Albo inaczej - byłbyś mi łaskaw wskazać jakie to osiągnięcie nauki, które konkretnie - spowodowało tak gigantyczny skok w ewolucji systemów religijnych jakim było przejście od politeizmu w mono?
Właśnie:)
Podczas gdy masz oczywiście w jakimś zakresie rację i religie czerpały w jakiś sposób i w jakimś stopniu ze zdobyczy, z rozwoju cywilizacji,, to robiły to używając własnych narzędzi, własnego oprzyrządowania - co oznaczało ze niekoniecznie przenosząc te zdobycze w skali 1:1 na własne podwórko - co z kolei powoduje ze mylisz się oceniając rozwój religii tylko jako proste przenoszenie kolejnych lęków poza granice tego co właśnie oswoiła nauka.
Konkludując - religie nie rozwijały się w próżni - to oczywiste - ale rozwijały się zachowując duzą dozę autonomiczności w tym rozwoju. Powiedziałbym ze doskonałą do pewnego czasu analogią rozwoju religii jest rozwój ideologii. Są w bardzo podobnym stopniu warunkowane postępem nauki i podobnie zachowują autonomię.
"Piszesz "nie ma instancji by zaswiadczyć o prawdziwości" ściągnij więc krucyfiks ze ściany i dotknij nim czoło. Poczujesz chłód. ( możesz też sie nim uderzyć ale nie polecam z uwagi na gorsze doznania ) Jak dla mnie to jedyna, choć ułomna metoda "prawdziwości"."
Yhm, a gdy ci żona mówi - "kocham cię" to co przykładasz do czoła? :D:D:D Dobra, dobra - już lepiej nie odpowiadaj;)
Innymi słowy - ale zdajesz sobie sprawę jak dalece niedoskonała?
"To własnie doświadczenie sprawia że czlowiek musi zmierzyć sie z taka prawdziwą nie urojona rzeczywistością. Pomaga mu w tym nauka pozwalając ułożyć się z naturą i korzystać z niej. Zakres tego zrozumienia i wykorzystania wciąż sie poszerza. Zmniejszając sferę niepewności i niewiedzy zmusza religie do ciagłej "ewolucji" obiektów wierzeń i pozwala na nowe sposoby ekspresji."
No i tutaj dochodzimy do credo. Jako ze wyrwałeś się pierwszy - przyglądnijmy się więc twojemu credo najpierw:)
Gdybym był matematykiem pewnie potrafiłbym napisać funkcję która działa tak ze od nieskończoności do zera jej przeciwdziedzina błyskawicznie maleje do jedności, ale pomiędzy jednością a zerem utyka i tkwi tam w nieskończoność. Zresztą - cholera wie - możliwe ze bym nie potrafił:)
To właśnie jest opis możliwości poznawczych człowieka. Pomiędzy jednością a zerem zawiera się zakres niekompetencji nauki. Gdzieś tam tkwi także bóg i religia. Ich potwierdzenie bądź falsyfikacja.
I ta nieskończona odrobina przestrzeni pomiędzy zerem a jednością sprawia ze ja czuję całą masę pokory.
Ty pewnie tez ja kiedyś poczujesz:):)
Jak każdy myślący człowiek.:)
P.S - miałem mówić o twoim credo - rozpoetyzowałem się i wyszło ze opowiedziałem o moim:):)