wtorek, 21 sierpnia 2012

Z rozumieniem nauki jest jak z giełdowymi akcjami

albo są przeszacowane albo niedoszacowane - ale prawie nigdy nie odzwierciedlają rzeczywistej wartości.

Niewielu spotkałem w życiu ludzi którzy naprawdę żyli nauką. Żyli nią, rozumieli, znali jej piękno, jej ekonomię, jej metody i.... ograniczenia.



Podczas gdy po jednej stronie mamy taki obraz - cytuje za Onetem i Wyborczą: Tylko co drugi Polak wie, że pierwsi ludzie nie żyli w epoce dinozaurów. Ponad 1/2 wierzy, że atomy są mniejsze od elektronów i że zwykłe pomidory nie mają genów, a mają je tylko te modyfikowane genetycznie (GMO). 1/4 nie zna żadnego uczonego światowej sławy – donosi "Gazeta Wyborcza".
Tak wynika z sondażu przeprowadzonego dla hiszpańskiej fundacji BBVA w 10 krajach Europy i w USA, wraz z Hiszpanią i Włochami jesteśmy w ogonie Starego Kontynentu pod względem poziomu wiedzy naukowej. W badaniu sprawdzono wiedzę ponad 16 tys. losowo wybranych osób z całego świata, którym zadano te same 22 pytania. Jak się okazuje, wynik Polaków jest fatalny.

Przykłady? Aż 60 proc. ankietowanych jest zdania, że Słońce emituje światło tylko jednej barwy - białej, a lasery emitują dźwięk. Aż 2/3 Polaków nie wie, że antybiotyki nie zabijają wirusów, a blisko połowa jest zdania, że dinozaury były współczesne ludziom.


Okazuje się też, że tylko w Polsce i w USA jest więcej osób skłaniających się do tego, że to Bóg stworzył człowieka - mniej więcej takiego, jak wygląda on dziś - niż sądzących, że to sprawka ewolucji. "



- z drugiej strony mamy ludzi oddających bałwochwalczą, religijną nieomal cześć wszystkiemu, co da się( a czasami nawet temu co się nie da) opisać etykietą "naukowości"

Klucz do poprawnego rozumienia, poprawnej wyceny wartości nauki jest, mimo że nietrudny, zazwyczaj też, z jakiegoś powodu, niedostępny. Bądź nieużywany:)

Prosty przykład - w języku codziennym używamy pojęcia "logiczne" jako zamiennika słowa "prawdziwe". Mówimy "przecież to logiczne" chcąc przekazać komunikat "to oczywiste, to prawda"
Czy słusznie? Czy rzeczywiście wszystko co logiczne koniecznie musi być prawdziwe?
A czy można wypowiedzieć logiczne kłamstwo? :)
Właśnie. Poprawność logiczna nie jest gwarantem prawdziwości.

Analogicznie - większość z nas przywykła do identyfikowania czegoś co naukowe z prawdziwością.
Mówiąc o czymś "naukowe" "naukowo dowiedzione" nasz komunikat brzmi zazwyczaj - 'nie budzące wątpliwości, ostatecznie udowodnione, pewne i prawdziwe".
I znowu -czy słusznie? Hmm - w pewnym, minimalnym, zakresie, być może tak.

Otóż dwa ostatnie określenia dają się utrzymać - ale wyłącznie tu i teraz. W momencie opublikowania wyników prac badawczych.
Dwa pierwsze - w ogóle się nie mieszczą w kategorii pojęć naukowych. Inaczej - nauka w ogóle nie zna czegoś takiego jak "ostateczny dowód" I zawsze ma wątpliwości.
I własnie dlatego "pewne" i "prawdziwe" są twierdzenia naukowe tylko do momentu weryfikacji przez kolejnych naukowców. Którzy wraz z rozwojem wiedzy odbierają pewność poprzednim twierdzeniom - nie odbierając im naukowości.

Nauka, wiedza naukowa to proces, nie stan. I to dość szczególny proces - z jednej strony ma charakter kumulatywny - z drugiej - selektywny.
Prościej - część wiedzy zbiera, większość odrzuca - i nigdy się nie zatrzymuje.

Skupiłem się, nie na oczywistym, wobec przytoczonej ankiety, chłostaniu ignorantów dlatego że w wielu przypadkach wydają mi się mniej szkodliwi niż ajatollahowie nauki, którzy mając o niej bardzo ograniczone pojecie - próbują walić nią w rozmówców jak cepem.








38 komentarzy:

  1. Nauka, wiedza naukowa to proces, nie stan.

    Dokładnie dziadunio, nauka to proces.
    Traktowanie nauki jako prawdy "o tym co jest" jest rodzajem wierzeń ludowych.
    Co do ignorantów - także potrafią ślepo walić cepem. Nie rozróżniam tych obu rodzajów zaślepienia aż tak bardzo.

    Rozmawiałem kiedyś ze świadkiem Jehowy na temat filozofii - mówił, że te "ludzkie nauki" są nic niewarte. Gdy rozmawiałem z fizykiem, a nawet niedawno z filozofem o psychologii powiedzieli dokładnie to samo o psychologii. I dla mnie wszyscy wymienieni rozmówcy nie różnią się specjalnie od zaślepionych miłośników nauki, którzy z kolei ignorują sferę "niepoznawalnego" i sam proces naukowy.

    Zmiennik

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Psychologia jest do bani bo badając nieskończoność nie używa kwantyfikatorów tylko próbuje swoje obserwacje ujednostkawiać.

      A poza tym wiesz co my tu właśnie robimy? Powodujemy rozchwianie emocjonalne, wyrywamy grunt spod nóg, krzywdę ludziom robimy, ot co;)

      Usuń
    2. Twoja wiedza o psychologii jest nieskończenie żenująca.

      Podam jeden mały przykład, bliżej swego poletka.
      Krzywa zaponania Ebbinghausa (psychologa) http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_zapominaniam która w swej pierwotnej postaci pomijała ważny aspekt emocjonalnego stososnuku do uczonych treści. Autor w trakcie badań po prostu zakuwał niczym student przed egzaminem. I cóż, nieco zmodyfikowana krzywa zapominania jest używana w takich programach jak supermemo: http://pl.wikipedia.org/wiki/SuperMemo. Mogę przysłać konkretne algorytmy, funkcje. Informatycy korzystali z nauk psychologów. Sami nie mieli obserwacji na ten temat. A ponieważ programy "żyją" i są stale weryfikowane przez wielu użytkowników - wiedza o krzywej zapomnienia wzbogaca się także dla psycholgów.

      Programy te "uczą się" pracować z konkretnym użytkownikiem. Bo każdy z nas od ogólnego modelu w czymś tam odstaje.

      Każda nauka bada pewną "nieskończoność". I każda posługuje się różnymi metodami naukowymi. W psychologii wykorzystuje się metody ilościowe, nie mniej niż w medycynie.

      Zmiennik

      Usuń
    3. Usunąłem czkawkę:)

      Szczerze mówiąc wolę przyznać ze jestem psychologicznym ignorantem niż prowokować cię do bronienia czegoś czego obronić się nie da.

      Mój ogląd psychologii jest taki ze ze szlachetnej nauki o duszy stała się kuźnią kuglarzy i sztukmistrzów. Sprzedających dym.

      Usuń
  2. Kuglarzy nie brakuje, to fakt. I nie tylko w psychologii. Ale wylewając dziecko z kąpielą robisz się niepodobny do siebie.

    Zmiennik

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podobny, podobny:) Bo ja widzisz, w zaraniu młodości byłem idealistą. I wierzyłem, młokos jeden, że psychologia jest głównie po to żeby ludziom pomagać, a nie żeby ich usidlać.

      To trochę jak z producentami broni - istnieją przecież teorie mówiące o tym ze to do obrony, ze w słusznych sprawach, etc.

      Więc modyfikuje odrobinę stanowisko - to nie tyle psychologia jest be(chociaż jej miękkość, wrażliwość na falsyfikację też mnie zniechęca) co psychologowie(dzy) są poczwary:)

      Usuń
    2. Jestem ciekaw, o jakim usidlaniu myślisz.

      Zmiennik

      Usuń
    3. Mówię o tym że swoich narzędzi - jak armie broni - zbyt często używają w złym celu - żeby człowiekiem zawładnąć. Zbyt wielu psychologów służy mamonie, zbyt wielu pracuje dla korporacji - i w tym też kierunku najintensywniej rozwija się także, w związku z tym, sama nauka - niż żeby człowiekowi pomagać, budować go.
      Kapłani psychologii pomagają raczej tracić duszę niż ją odzyskać.
      Raczej niszczyć relacje niż je budować. Bądź jeśli już budować to nie te najcenniejsze, tylko te opłacalne. Głównie dla swoich pracodawców.

      Jasne - masz racje - nie mam dość argumentów żeby "skreślić" psychologie w ogóle - ale z całą pewnością mam ich dość żeby kompletnie jej nie ufać.

      Usuń
    4. Oczywiście przeoczyłem wczoraj ten wpis będący hen hen w górze.
      Powiem tak niektórzy psycholodzy są jak ci niemoralni księża o ktorych tu pisaliśmy, a których wyszło Ci ponad 100%.
      Czy Ty rozmawiałeś chociaż z jednym psychologiem pracującym zwyczajnie z ludźmi? Nie w korporacjach, nie na zlecenia korporacji. Czy Ty umiałbyś narysować wykres, szacunkowy, ilu ludziom (spośród tych którzy się udali się po pomoc) psycholodzy pomogli, ilu zaszkodzili, a dla ilu ani nie pomogli ani nie zaszkodzili?

      Zmiennik

      Usuń
    5. Szacunkowy? Jasne że mógłbym. Wg mojej oceny pomagają jakimś 10%. Podobnemu odsetkowi szkodzą. Dla reszty kontakt z nimi oznacza tylko kilkuset złotowy ubytek w portfelu i nic ponad to.

      Usuń
  3. No i Dziadunio chłoszczac w notce ignorantów w końcu przyznał że jest jednym z nich :).

    Nie sposób sprzeczać się z twierdzeniem Dziadunia że nauka to rodzaj procesu. Procesu modyfikującego wcześniejsze "prawdy" czy ustalenia. Jednak jednoczesne deprecjonowanie znaczenia logiki, poszukiwania jej domniemanej słabości w postaci złego jej wykorzystania i jakaś forma subtelnej sugestii określajaca ograniczoność zastosowań logiki w wielu umysłach może wprowadzać zamęt.

    To widoczne w notce ambiwalentne podejście do logiki i nauki może być odbiciem podobnego zamętu w umyśle jej autora starającego się pogodzić nieuchronność racjonalistycznego podejścia z dogmatem tajemnicy istnienia wynikajacego z tradycji chrześcijanskiej.

    Zmienniku Nazywając naukę traktowaną jako prawdą o "tym co jest" rodzajem wierzenia ludowego pozostwiasz olbrzymie pole do spekulacji i urojeń charakterystyczne dla teistów. Nauka jest własnie sposobem opisywania rzeczywistości taką jaka jest. Czyni to za pomocą empirycznych doświadczeń i wynikajacych z nich opartych na logicznej dedukcji teoriach. Tu nie mam miejsca na wierzenia. Te pozostawić należy domenie religii która w najmniejszym stopniu nie jest oparta na empirycznych, sprawdzalnych, czy też dajacych się logicznie uzasadnić teoriach.

    Posługujesz się często logiką wypowiedzi i argumentacji ale w pewnym momencie porzucasz to na rzecz przekonań sprzecznych z wcześniejszym sposobem opisu rzeczywistości.

    Ten moment przeskoku, granica postrzegania jest szczególnie interesująca jednak z uwagi na konieczność celebracji kolejnej rocznicy ziemskiego istnienia przez pewnego członka rodziny muszę przerwać te rozwazania.

    Jeśli produkty rozkładu etanolu pozwolą to uzupełnię jutro...;)

    OdpowiedzUsuń
  4. Obywatel Wadowic

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z ciekawością poczekam na reakcje Zmiennika. Calkiem mozliwe ze bedzie mial cos do powiedzenia o tym moim, rzekomym, deprecjonowaniu logiki. Albo o samej logice, jako rzekomym zyrancie prawdy:)

      Pisze z cudzego sprzetu i z cudzego (chociaz zaprzyjaźnionego) miejsca, ale ciekawość wyrazam juz wlasną, dziaduniową:)

      Usuń
  5. Zmiennik pisze o "zaślepionych miłośników nauki, którzy z kolei ignorują sferę "niepoznawalnego" i sam proces naukowy." sugerujac w ten sposób że istnieją sprawy które nigdy nie będą poznawalne w sposób naukowy. Czyni to zapewne w zgodzie z własnym, fałszywym moim zdaniem przekonaniem. Przekonaniem które jest sprzeczne z logiką i opiera się na dogmacie tajemnicy istnienia.

    Pisze również o tym że zaślepienie ignoruje sam proces naukowego postrzegania rzeczywistości.

    To zacytowane zdanie Zmiennika obnaża wewnętrzną sprzeczność. Z jednej strony bowiem podkresla rolę logicznego procesu poznawczego pozbawionego zaślepienia okreslanego jako niczym nie uzasadniona wiara w coś a więc pozbawionego cech naukowości. Z drugiej zaś sugeruje że ten sam logiczny proces poznawczy nie jest w stanie poznać "nierozpoznawalnego" co ociera się o właśnie o zaślepienie.

    Logika opiera się na sprawdzalności i wnioskowaniu. A skoro wielokrotnie w przeszłośći mieliśmy do czynienia z podobnymi opiniami o granicach poznania np " Słynny francuski filozof August Comte napisał w roku 1835: „Nigdy, za pomocą żadnej metody, nie będziemy w stanie badać składu chemicznego ani struktury mineralnej gwiazd"; nim jeszcze słowa te zostały opublikowane, Fraunhofer rozpoczął badania składu chemicznego Słońca przy użyciu spektroskopu". Podobnie wyglada elegancka w prostocie i solidnie potwierdzona koncepcja pochodzenia gatunków Darwina opisujaca ewolucję za pomocą prostych praw prowadzacych w dłuższej perspektywie do powstania wysoko skomplikowanych organizmów. Tym samym podważająca pozbawione sprawdzalności przekonania kreacjonistów oparte na wpisie w szeroko rozpowszechnionej książce przekazywanej z pokolenia na pokolenia a nazywaną biblią.

    Zatem zakres naukowego poznania wciąż się rozszerza i logika nakazuje wnioskować że ten proces będzie trwał. Przypomina to zabawę w gonitwę. Jeśli nauka opisze nieznane dotychczas zjawiska pojawiają się nowe pytania itd. Nie jest to zatem słabość samego procesu poznania negujaca jego wartość. To właśnie odróżnia naukę od wiary pozbawionej logiki. Nauka wciąż wyjasnia wątpliwości ślepa wiara zaś nie wyjasnia nic lecz zasłania dogmatem tajemnicy.

    Na czym zatem Zmiennik opiera dogmat niepoznawalności ?

    Obywatel Wadowic

    OdpowiedzUsuń
  6. Doskonale opisuje to eksperyment teoretyczny zaproponowany przez brytyjskiego logika Bertranda Rrussella w opowiastce o "księżycowym czajniczku" którą zamieszczam poniżej :

    Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń. Słusznie uznano by, że taki człowiek prawi nonsensy. Jednakże gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, głoszona jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie zostałoby uznane za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach lub oddano w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych.

    Obywatel Wadowic

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obywatelu, Pięknoduchu z Wadowic,
      posłuchaj, co ziemia ma do powiedzenia na twe słowa znad chmur.

      Spencer porównał zasób wiedzy, jakim aktualnie dysponujemy do kuli, której objętość to wiedza, natomiast powierzchnia obrazuje styk tego co znane z tym co nieznane. Wraz ze wzrostem objętości kuli wzrasta także jej powierzchnia. I to jest ta gonitwa, o której piszesz. Wraz z poznaniem nowych elementów wyłaniają się nowe znaki zapytania. Nauka to proces dmuchania w "balon".

      My oczywiście możemy zastanawiać się nad ciekawym zagadnieniem, czy jest możliwe takie napompowanie balona, aby na zewnątrz nie było już nic. Na razie jednak, empiria do której się odwołujesz pokazuje, że to co zastajemy na nowej warstwie styku znanego z nieznanym posiada większy stopień skomplikowania.

      W wątku lipcowym o bozonie H. pisałem:
      ---------
      Bozon Higgsa wyjaśnia posiadanie masy przez inne cząstki. Ale to jest układanka, która składa się z innych układanek. Poniżej wypowiedź fizyka sprzed kilku dni w wywiadzie dla CNN.
      "W odpowiedzi na pytanie, jakie znaczenie ma to odkrycie, wielu mówi, że to ostatni element układanki, ale tak naprawdę to ostatni element jednej z układanek, pod którą znajduje się całe mnóstwo innych, ponieważ istnieje układ tych cząstek, tak jak tablica mendelejewa, na podstawie której można rozpoznać strukturę atomu. W przypadku cząstek - tych 25, o których teraz wiemy, że istnieją - też mamy do czynienia z układem. Tak więc istnieje głębsza teoria o której nie mamy pojęcia i dlatego jest jeszcze sporo pracy do wykonania".
      ---------

      Na czym zatem Zmiennik opiera dogmat niepoznawalności ?

      Ja nigdy nie wyrażałem takiego dogmatu.
      Ale powiem trochę trudach procesu naukowego. W nim nie chodzi tylko o to co jest. Ale także o przewidywalność. O poznanie zasad, które pozwolą przewidzieć to czego w danej chwili jeszcze nie widać. Obiekt poznania stale się zmienia. My chcemy przewidywać nie tylko huragany, czy niebezpiecznie bliskie trajektorie meteorytów, my chcemy przewidzieć/poznać zjawiska i obiekty, na które jeszcze nie mamy nazwy, których nigdy nie widzieliśmy, ale z naszych teorii wynika, że one mogą istnieć. I na tym polega współczesna fizyka. Odkrywamy nie tylko "to co jest", co empiria rzuca nam na zmysły, my ścigamy zające, które sobie wyrozumowaliśmy, że być może są. Niestety współczesna fizyka daje nam sporą dawkę sceptycyzmu co do przewidywalności.

      W dalszej części musielibyśmy rozważać problem, czy istnieją zjawiska całkowicie losowe czy też mamy ukryty determinizm. Cytuję słowa fizyka na ten temat: "indeterminizm na poziomie kwantowym ma najwyraźniej inny charakter niż na poziomie klasycznym: w fizyce klasycznej losowość, modelowanie poprzez procesy stochastyczne, jest tylko protezą naszej nieznajomości i praktycznej niemożliwości śledzenia zachowań mnóstwa (typowo rzędu) cząsteczek. Na poziomie kwantowym, jeśli losowość jest tylko protezą (moim zdaniem nie jest), to jest protezą czegoś bardziej subtelnego niż ludzkość zdołała dotąd wymyśleć - bo nie są to standardowe zmienne ukryte".

      Ku obiecanej ziemi dalej się kierując. Pokora jakiej od miłośników nauki wymagam, nie dotyczy aż tak głęboko ukrytych układanek, zanurzonych w magicznym świecie losowości, o jakiej się nam nie śniło. To się raczej zawiera w tym co cytowany fizyk określił w słowach o naszej praktycznej niemożliwości śledzenia zachowań mnóstwa cząsteczek / danych. To jest pokora, jakiej wymagamy od kierowców na drogach, czy pilotów samolotów. Świadomość, że otacza nas margines nie poznanego (bez względu na rodzaj i przyczynę nie poznania) wzmaga naszą czujność.

      Zmiennik

      cdn. (przekroczyłem limit znaków - dziadunio, czemu ograniczasz komentatorów do 4000 znaków, hę?)

      Usuń
    2. c.d.

      I najbliżej ziemi jak się da. Nauka a życie. Wiele wcześniejszych odkryć z fizyki dopiero niedawno znalazło zastosowania. A obecne podglądanie boskiej cząstki - trudno powiedzieć czym kiedyś zaowocuje. Obszarem, na którym na wdrożenie rezultatów badawczych nie czeka się zbyt długo jest biologia, medycyna, chemia. Tu za błędy naukowców płaci się zdrowiem i życiem. Znany historycznie przykład to talidomid, którego spożywanie przez kobiety w ciąży w latach 50. spowodowało rodzenie się kalekich dzieci. Lek był stosowany już od 10 lat w Europie, gdy na biurko pracownicy stosownego urzędu w USA pojawił się wniosek o rejestrację leku w USA. Nie było do czego się przyczepić. Jeszcze wówczas nie wiedziano, że rodzące się w Europie kalekie dzieci mają związek z tym lekiem. A jednak ta pani, która pisała dawniej pracę dyplomową na temat mutagenności związków chemicznych (wpływ na układ nerwowy) - ta pani zażądała dodatkowych testów. Takowych nikt nie robił. Mimo dużego nacisku ze strony firm farmaceutycznych, które już odliczały przyszłe zyski ze sprzedaży nowego leku, uparła się, że wiedza o leku dla niej nie jest pełna. Że konieczne są nowe testy.

      Dla nich wszystkich ona stwarzała jedynie biurokratyczne utrudnienie, bo że lek jest świetny wszyscy (w tym poważne autorytety) mówili i pisali. Pomyślmy Obywatelu nad atmosferą jaka musiała wówczas wokół tej sprawy panować. Ataki ludzi, zarówno ze sfery biznesu jak i nauki, którzy zapewne wcale nie chcieli nikogo krzywdzić. Oni zwyczajnie byli pewni, że lek nie szkodzi. Co uczciwsi sami je łykali nawet w zwiększonych dawkach - aby poświadczyć własnym ciałem założoną nieszkodliwość. Oni w nią po prostu wierzyli. Oni wierzyli, że to jest dobrze sprawdzone. Oni wierzyli, że już nie nadejdzie żadna inna weryfikacja, która by tu coś mogła zmienić.

      (... ) Z drugiej zaś sugeruje że ten sam logiczny proces poznawczy nie jest w stanie poznać "nierozpoznawalnego" co ociera się o właśnie o zaślepienie.
      Logika opiera się na sprawdzalności i wnioskowaniu. A skoro wielokrotnie w przeszłości mieliśmy do czynienia....


      Pomiędzy wiedzą niepełną o talidomidzie, a wiedzą uzupełnioną urodziło się było ponad 15 tys. kalekich dzieci. Czy logika zabrania uwzględniać kryterium czasu i to, że decyzje podejmowane dziś w oparciu o obecny stan wiedzy mogą przynieść negatywne skutki później. A weryfikacja, która kiedyś nadejdzie - nie będzie w stanie tych skutków odwrócić. Mało jest takich obszarów w życiu naszym?

      A czy możemy wiedzieć (i skąd), czy nadejdzie weryfikacja tego, co obecnie wydaje się nam spójne i dobrze opisane?

      Dalszych przykładów z historii różnych dziedzin nauki moglibyśmy mnożyć. To nie są dowody na niepoznawalność w ogóle. To są jedynie przesłanki, że my jesteśmy wciąż o te kilka kroków do tyłu. Że nie posiadamy pełnej wiedzy, pozwalającej przewidywać odległe skutki naszych obecnych działań. I nawet jeśli teoretycznie obecna niepoznawalność jest możliwa do znacznej redukcji, to tu i teraz - wciąż poruszamy się w warunkach niepełnej wiedzy.

      Swoją drogą, to wraz z Lemem współczuję hipotetycznym cywilizacjom, które poznały już wszystko co było do poznania. W opowiadaniu Lema, istoty w będące Najwyższej Fazie Rozwoju nie miały już zupełnie nic do zrobienia i dlatego wegetowały niczym rośliny. A my teraz, gdy już dopadliśmy bozon Higgsa mamy te 25 nowych cząstek do pochwycenia. A dla każdej pewnie ileś nowych problemów się wyłoni. Pięknie!

      Kochać naukę, to bardziej kochać obszar niewiedzy, który jest przed nami niż wiedzę, którą już się objęło, bo ta jest jedynie narzędziem. Prawdziwy miłośnik nauki jest miłośnikiem nie poznanego, samego procesu, gonitwy za Panem Bogiem (bez względu na to, czy weń wierzy czy nie). A ponieważ obiekt jego westchnień wciąż mu ucieka, miłośnik taki jest poetą w najgłębszych pokładach swej nienasyconej duszy.

      Zmiennik

      Usuń
    3. Ograniczam? Ba, pewnie dlatego ze to król Julian ma do was gadać a wy w zwięzłych słowach potakiwać i wydawać okrzyki zachwytu :D:D:D
      Pozaglądam w różne kąty, zobaczę co mi oferuje system w tym zakresie.

      Potraktowałeś Obywatela bardzo delikatnymi przykładami. Nie podciąłeś mu skrzydeł maczetą, tylko wyskubałeś kilka piórek.
      No to ja mu wyskubie jeszcze kilka.

      Geometria euklidesowa - do bani - działa tylko w naszym wymiarze.
      Fizyka newtonowska - do następnej bani - działa tylko w naszej skali.

      Powiem ci coś w sekrecie, Obywatelu - nie rozgłaszaj tego, bo jak już tu gdzieś pisałem w komentarzach - nie chce żeby zbyt wielu ludziom grunt się spod nóg usunął - "naukowe" tak naprawdę oznacza - 'zgodne z konwencją". Owszem - świetnie uzasadnioną konwencją, umową -ale zawsze:)

      Ale jak może być inaczej skoro na poziomie pytań podstawowych wciąż raczkujemy zaledwie? Wciąż, solidnie przyciśnięci, nie potrafimy zdefiniować pojęć którymi z taką swadą operujemy - nie wiemy czym tak naprawdę jest czas, nie wiemy czym jest, jak jest możliwa materia, nie potrafimy definitywnie określić czym jest prawda.

      Że już o funkcji wyrostka robaczkowego nie wspomnę;0 :D

      Usuń
  7. Żeby ci osłodzić Obywatelu - o czyms ci opowiem.
    Te naukowe okulary tak mocno przywierają niektórym do główek że aż strach.

    Kiedyś byłem gdzie indziej. Pewnego razu gdzie indziej napisałem wątek o tym, czy człowiek to na prawdę brzmi dumnie. Posłużyłem się, na własne ryzyko, teorią odwróconej, wstecznej ewolucji. I się podziało.

    Gdzie indziej byli także naukowcy, a jakże. Wyposażeni w te swoje wieloliterowe skrótowce przed nazwiskami, od razu zaczęli parskać nozdrzami -wsteczna? Oszalałeś dziadku? Wsteczny to ty sobie możesz w swoim starym fordzie wrzucić - a i to o ile ci się jeszcze skrzynia nie rozsypała. Kompletnie nic nie kumasz, ewolucja nie działa liniowo, nie działa kierunkowo, tylko jest serią testów we wszystkich kierunkach.

    Aż wziąłem i struchlałem;)Niby wiedziałem co chcę powiedzieć,wykazać, wiedziałem do czego mi owa teoryjka była potrzebna ale oberwałem naukową łapą "z liścia" i mnie przymroczyło;)
    A wieloliterowcy zadzierali nochale ze hej.

    I tak bym pewnie siedział struchlały do dzisiaj, gdyby nie znalazł się jeden Wiking z ogromniastym toporem - mówię zupełnie poważenie - miał toporzysko - a prócz tego też coś przed nazwiskiem - i nie przywlókł przykładu, realnie istniejącej wysepki, idealnie odpowiadającego mojej roboczej teoryjce.

    Żebyś widział te podkurczone ogonki naukowców - te pochrząkiwania, to nerwowe wyłamywanie naukowych paluchów - obrazek lepszy niż niejeden wschód słońca wysoko w górach. No zachwycony byłem:)

    Ot, taka dykteryjka - dla okularników bardziej niż dla ciebie - ty raczej się skup na obronie swojego naukowego Credo.

    OdpowiedzUsuń
  8. Wygląda na to że Zmiennik goni naukowe zające Dziadunio zaś goni naukowców jak zajace....

    Zmienniku rozumiem zmartwienia jakie czasem niosą skutki stosowania nauki, szczególnie gdy zawodzi przewidywalność w dłuższej perspektywie lub po prostu niedoskonałość umysłów. Doceniam piękno jakie budzi proces poznawania nieznanego. Zachwyta mnie natomiast idea naukowej gonitwy za Bogiem i ile rozumiesz jakie to rodzi implikacje ;)

    Dziadunio goniąc naukowców ( mam nadzieję że tylko tych z przedrostkami ) atakujesz naukowość rozumianą jako konwencję w pejoratywnym znaczeniu. Czyli rodzaj umowy majacej na celu oszustwo a nie odkrywanie prawdy. Piszesz o nauce jako procesie i jednocześnie zniechęcony obecnym wynikiem tego procesu wyrażasz swe rozgoryczenie. Wiele oczekujesz od nauki. Prawda o ostatecznym znaczeniu ma być, powinna być już znana inaczej wszystko to jest do bani... Metoda kolejnych przybliżeń cie nie zadowala a wyrostek robaczkowy jest tylko ślepą kiszką nauki....


    Jaka jest zatem alternatywa ? Co lepiej od nauki wyjaśnia rzeczywistość ? Co daje jedynie prawdziwe odpowiedzi ? Co nie rodzi watpliwości ? I w końcu dlaczego ta alternatywa nic do tej pory nie wyjaśniła ?

    Goniąc naukowców biegniesz w ciemności....tylko że oni mają noktowizor.

    Obywatel Wadowic

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. :):) A ty nadal celebrujesz narodziny?;) Bo coś tak poetycko grzebiesz mi w głowie:D

      Znowu narażę się na twoje zniechęcenie - ale proszę - jeżeli mamy rozmawiać, to bez takich, ok? Trzymajmy się faktów, trzymajmy się tego co zostało powiedziane - bez tego pseudo-psychologicznego wmalowywnia sobie rzekomych motywacji czy stanów emocjonalnych.

      Nigdzie nie wyraziłem swojego rozgoryczenia - przeciwnie - kompletnie bez emocji oceniam że nauka, mimo iż jest najlepszym z możliwych sposobów okiełznywania rzeczywistości - jest też sposobem niedoskonałym. Jeśli już koniecznie mamy opowiadać sobie poezje - sięgnijmy po tą z najwyższej półki - z nauką jest jak u Goethego -"dopóki dąży - błądzi człowiek."

      Prawda o ostatecznym znaczeniu? A skąd - mam znacznie skromniejsze wymagania - na początek wystarczy metateoria w fizyce;)

      Metoda kolejnych przybliżeń została ci sprawnie opisana przez Zmiennika - to jest proces nieskończony. Ba, jak wszystko na to wskazuje - z rosnącą dziedziną niewiadomych.

      Pod koniec stawiasz kilka ciekawych pytań - nie chcę na nie odpowiadać - będziesz miał znacznie więcej satysfakcji jeżeli sam poszukasz odpowiedzi. Nie nadymam się - mówię zupełnie poważnie.

      No i na sam koniec - skąd ci przyszło do głowy że ja "gonię naukowców"?
      Ja się tylko do nich nie modlę:)

      Usuń
    2. I jeszcze ciekawostka - żebyś mógł mi towarzyszyć w moim "rozgoryczeniu":)

      Wspominałem o geometrii euklidesowej, prawda?
      Otóż przez wszystkie etapy szkolnej edukacji uczono nas m.in że proste równoległe się nie przetną. Jeżeli ktoś z kilkunastu lat szkolnej geometrii zapamiętał tylko jedną informacje - prawdopodobnie będzie to własnie ta o równoległości. Się nie przetną.

      A właśnie kurde że się przetną:)

      Usuń
  9. Dziadunio tak sugestywnie namalowany obraz wyłamywanych naukowych paluchów, wizje toporów i chłostanie ignorantów połączone z nieustanie przewijajacymi się wątpliwościami, słabościami nauki, jej obecnego stanu. Ba nazywanie naukowości konwencją w pejoratywnym znaczniu czy poddawanie w wątpliwość znaczenia logiki jako żyranta prawdy w oczywisty sposób kojarzy mi się z gonitwą naukowców oraz zmusza mnie do pokazywania podstaw znaczenia nauki.

    W moim odczuciu cechą tego blogu jest pewien rodzaj abiwalencji, sugestii, niedopowiedzenia, siedzenia okrakiem na barykadzie....Rozumiem sens takiej pokornej i dyplomatycznej postawy ale czasem prowadzi to do zatracenia podstawowego znaczenia które nie dość wyrażnie jest akcentowane.

    Na moje pytania postawione na końcu porzedniego wpisu mam swoje odpowiedzi i dlatego je zadałem. Kryją się po części w zaskakujacej mnie wypowiedzi Zmiennika o naukowej gonitwie boga...

    Obywatel Wadowic

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to niech Zmiennik się z boga tłumaczy:)
      Ciekaw jestem w jakim to pójdzie kierunku.

      Wyłamywali paluchy - własne!- sami sobie - wiesz, jak zdenerwowany uczniak przy tablicy:)To miałem na myśli.

      Podobnie z chłostaniem - przecież wyraźnie napisałem ze NIE chłoszczę ignorancji:)

      Ambiwalencja w moim wydaniu to raczej rodzaj namysłu, testu, ostrożności. Juz nie rzucam się na łeb do rzeki, zanim nie sprawdzę ze ma przynajmniej dwa metry głębokości:)
      Tobie tez polecam.

      Zresztą - czego można się spodziewać po facecie który własnego psa nazwał Matrix :)

      Usuń
    2. A tak - jeszcze topór. Gdzie indziej ludzie mieli awatary - Wiking miał akurat topór:):):)

      Usuń
    3. Kryją się po części w zaskakujacej mnie wypowiedzi Zmiennika o naukowej gonitwie boga...

      No nie. Litości!

      Nie mam teraz czasu na dłuższy jęk. Obywatelu, dziadunio zapomnijcie o mojej końcowej metaforze, skoro taka trudna. Skupcie się na reszcie tekstu.
      Dla mnie to jest trochę kuriozalne, że wymagacie ode mnie tłumaczenia się z takich metafor. Czyżbym rozmawiał z jakimiś robotami?

      Zmiennik

      Usuń
    4. A cóż ty chcesz od króla Juliana? Królowi Julianowi żadne metafory niepotrzebne, sam jest metaforą najwyższą, co to ma wszystkie metafory pod sobą:)

      Chcecie się boksować o boga - oddajcie pokłon Julianowi i droga wolna:)

      Usuń
    5. Musiałem poszukać kto zacz Król Julian. Okazuje się, że postać z bajki. Znalazłem cytaty. Podoba mi się taki:
      "Teraz, prędko, zanim dotrze do nas, że to bez sensu".

      Zmiennik

      Usuń
    6. :):):) Mnie najbardziej podoba się -"Oczywiście ze mam władzę. Mienie władzy to obowiązek króla"

      Usuń
    7. Obywatelu,

      W moim odczuciu cechą tego blogu jest pewien rodzaj abiwalencji, sugestii, niedopowiedzenia, siedzenia okrakiem na barykadzie....Rozumiem sens takiej pokornej i dyplomatycznej postawy ale czasem prowadzi to do zatracenia podstawowego znaczenia które nie dość wyraźnie jest akcentowane.

      Nie chcę wypowiadać się o blogu, bo to przywilej Króla Lula.
      Ale o ogólnie postawie siedzenia okrakiem na barykadzie. Ja siedzę na wielu barykadach i robię to z czystego egoizmu - chęci (możliwie obiektywnego) poznania. W dodatku siadam na barykadzie mimo tego, że najczęściej jestem po konkretnej stronie. Niejako "zdradzam" swoich, mówiąc im: poradzicie sobie beze mnie, ja chcę lepiej poznać przeciwników naszych, a w tym celu, muszę chcieć zrozumieć ich tak, jakbym zakładał, że w czymś mogą mieć rację. Przeciwnicy wyczuwają, że ich z góry nie przekreślam, dlatego w rozmowie ze mną są dość otwarci. Brak potrzeby obrony przede mną, sprawia że zamiast stawiać są bardziej skłonni do merytorycznej rozmowy. Robię to tylko dla siebie. Ale bywa, że jestem wykorzystywany jako "tłumacz" różnych światów. Bo "nasze racje" są i może najsłuszniejsze, ale są sprawy, w których trzeba podejmować decyzje licząc się z różnymi siłami. Gdy trzeba coś zrobić wspólnie...

      Zmiennik

      Usuń
  10. Zmienniku piechnoduchu od poetyckich metafor

    Po tak pieknym wywodzie wychwalajacym proces naukowy nagle uciekasz w metaforę natrafiając na granice konsekwencji. Brak kropki nad i. Koniec postrzegania. Wyglada na to że to jest ta chwila o której pisałem wcześniej.

    Piszesz że siedzenie okrakiem na barykadzie to twoja egoistyczna metoda na bycie....skutecznym. Dla mnie możliwość dialogu nie wyklucza konieczności siadania okrakiem. Nie ma potrzeby udawać że uznaje się czyjeś argumenty za słuszne by móc się porozumieć z innymi. Porównał bym to raczej do zbliżania się do barykady z dwóch stron, choć niekoniecznie po równo. Natomiast zagrożeniem siadania na barykadzie jest własna niepewność oraz możliwy zarzut fałszu aż do utraty właściwych proporcji włącznie.

    acha i

    "Nie musicie mi dziekować...wystarczy że będziecie mnie wielbić na klęczkach"

    albo

    "wierzę w karmelki rosnace na drzewach"

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. > Po tak pieknym wywodzie wychwalajacym proces naukowy nagle uciekasz w metaforę natrafiając na granice konsekwencji.

      Skoro tak mówisz, to znaczy ze metafory nie zrozumiałeś. Tak bardzo słowa "Bóg" się wystraszyłeś, że przekreśliłeś kontekst całości. Pod tym co napisałem, podpisać by się mogło wielu naukowców, bez względu na to czy są ateistami czy wierzącymi. Zresztą to była pewna parafraza z Einsteina.

      > Nie ma potrzeby udawać że uznaje się czyjeś argumenty za słuszne by móc się porozumieć z innymi.

      Ja nie udaję. Ani nie uznaję a priori, ale dopuszczam możliwość słuszności. Podchodzę do tego matematycznie. Modeluję ich "rację" w oparciu o argumenty, którymi się posługują.

      Zmiennik

      Usuń
  11. "Prawdziwy miłośnik nauki jest miłośnikiem nie poznanego, samego procesu, gonitwy za Panem Bogiem (bez względu na to, czy weń wierzy czy nie)"

    Dobrze zrozumiałem tą metaforę i w zasadzie sie z nią zgadzam. Ba budzi ona we mnie rodzaj zachwytu a implikację z niej wynikające są istotne. Przyznam szczerze że uważałem cie za teistę powołujacego się często na chrześcijanski system wartości np kregosłup moralny. A w takim wypadku dopuszczanie możliwości stosowania procesu naukowego w odniesieniu do boga to czystej wody herezja ;)

    Moje zdziwienie budziły twoje słowa " Obywatelu, dziadunio zapomnijcie o mojej końcowej metaforze, skoro taka trudna" Za trudna ? Dla kogo ?

    Skoro podparłes się Einsteinem to i jak go zacytuję

    "To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie
    wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie
    coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka"

    Przyznasz że teista musiał by sie chyba conajmniej wyspowiadać po wypowiedzeniu takich słów.

    Tu własnie jest małe zastrzeżenie do twojej metafory. Otóż uważam że nie ma wierzących naukowców podobnie jak teologia nie jest nauką.

    Cytując dalej Einsteina

    "Nigdy nie przypisywałem Przyrodzie celowości, zamiarów ani jakichkolwiek innych cech, które można by uznać za antropomorficzne. Widzę przede wszystkim jej wspaniałą strukturę, którą pojmujemy w bardzo ograniczonym stopniu, a która z konieczności wywołuje u każdego myślącego człowieka poczucie znikomości. Stanowi to iście religijne przeżycie, które wszakże nie ma nic wspólnego z mistycyzmem. Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną"

    Nie muszę chyba dodawać z jakim oburzeniem katolicy przyjęli te słowa w Stanach Zjednoczonych.

    oraz słowa Gulda zapalonego teisty

    magisterium nauki zajmuje się rzeczywistością empiryczną: z czego wszechświat jest stworzony (fakty) oraz dlaczego działa tak, a nie inaczej
    (teorie). Magisterium religii dotyczy kwestii ostatecznego sensu, znaczenia oraz wartości moralnych.

    Owe dwa magisteria ani się nie pokrywają, ani nie wyczerpują wszystkich dziedzin (wystarczy wspomnieć magisterium sztuki oraz sens piękna). By zacytować stare powiedzenie, nauka zajmuje się wiekiem skał, religia — skałą wieków; nauka studiuje, w jaki sposób niebo chodzi, religia —jak dojść do nieba"

    Te słowa Gulda jasno pokazują że w teistycznej doktrynie nauka jest osobnym misterium i wara jej od religi. Więc wg teisty nie można za pośrednictwem naukowego procesu poznać natury boga. Rzecz to nawet niedopuszczalna z wielu względów ( o których można by wiele napisać ) u sporej części uczonych. Co już zakrawa conajmniej na poważną niekonsekwencję.

    To zaledwie rys implikacji o których pisałem...

    Nie kwestioniję twoich słów, pięknie napisanych o samym procesie naukowym o miłości do nieznanego zywię tylko zaskoczenie czy twoja metaforma w pełni oddaje twoje przekonania.

    Obywatel Wadowic






    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obywatelu, nigdzie nie pisałem o tym czy jestem teistą czy ateistą. Zatem kamień z serca spada, bo nie metafora jest niejasna, ale twoje założenia wobec mej skromnej osoby nie były jasne (dla mnie). Wszystkie te cytaty z Einsteina znam. Byłem świadkiem kilku sporów na temat "religijności" tego uczonego. Myślę, że owe spory wynikały głównie z powodu różnego rozumienia słowa "religijność".

      Sam całe swoje życie, a dodam dłuższe niż dziaduniowe, choć wszystkim się wydaje, że on jest tu najstarszy i najmądrzejszy, zatem całe moje życie oddzielam naukę i wiarę. Ale w obie te dwie sfery, czasem wbrew moim założeniom a nawet oczekiwaniom, przemyka poezja. Miłosz dość interesująco na temat tych trzech - nauka, wiara, poezja - pisał ("O Erozji"). Nie zgadzałem się z nim. Nie zgadzałem.

      Zmiennik

      Usuń
  12. @ Zmiennik @Obywatel

    A z wami jak z dziećmi - na sekunde nie można was z oka spuścić, bo zaraz zaczynacie w siebie rzucać Einsteinami.

    Zmiennik, rzucałeś pierwszy, wszystko widziałem. Przeproś zaraz, bo inaczej pójdziesz do dyrektora.
    Ty, Obywatel, tez nie bez winy - za jedno szturchnięcie rzuciłeś wszystkim co pod ręką -jutro chcę cię widzieć z rodzicami.

    To jest plac zabaw, i nie mam nic przeciwko temu żebyście się bawili - ale mam serdecznie dość tłumaczenia was przed Albertem.

    Dzwoni i dzwoni, a w dodatku za cholerę nie chce mówić po ludzku - wciąż tylko niemiecki i niemiecki. Nic nie rozumiem, prócz tego że stanowczo sobie nie życzy żeby nim rzucać.:):):)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obywatelu, nie przejmuj się, on taki jest wszędzie, nie tylko na swoim blogu. W pierwszych słowach, jakie skierował do mnie, napisał, że to co mówię pochodzi ze sztambucha gimnazjalisty. I ja nawet nie pamiętam co to takiego było, ale ten sztambuch mi utkwił w pamięci.

      dziadunio, już będę grzeczny :)

      Zmiennik

      Usuń
    2. Taak. I to pewnie moja wina ze dorwałeś się do szkolnych notatek progenitury?:D:D:D

      Usuń
  13. Nie przejmuje się wszak trzeba wielbić stopę....

    Obywatel Wadowic

    OdpowiedzUsuń