czyli z kogo wiara czyni czuba?
Wszystkim fascynatom tzw ZACHODU, z nabożną niemal czcią pokazującym, jacy to oni nowocześni w zestawieniu z lokalną siermięgą, apologetom "oświecenia" oraz "świeckości" - polecam uwadze.
Otóż w tych dniach własnie, francuski rząd tworzy urząd o nazwie Krajowe Obserwatorium Świeckości. Zadaniem urzędników tego nowotworu będzie, jak rozumiem, inwigilacja środowisk religijnych, wszystkich wyznań, wyszukiwanie ich zdaniem zachowań "religijnie patologicznych" i nakładanie jakichś tam sankcji. Dla cudzoziemca może to oznaczać nawet wydalenie z kraju. Co spotka w takiej sytuacji obywatela Francji nie wiem, ale z całą pewnością będzie 'zwalczany", bo takie jest zadanie Urzędu.
Pomysł się podoba, panowie fascynaci? Publicystycznie klęczycie i oddajecie pokłony, zapatrzeni w ten wasz zachodni cud - miód. Więc rozumiem że z równym entuzjazmem będziecie się przyglądać, równie mocno chwalić nowy pomysł na "walkę o świeckość"?
Wciąż muszę się karcić za to że czasami zapominam iż piszę zwykłego bloga a nie Tygodnik Powszechny;) - więc nie mogę zanudzać czytelników artykułami na trzy szpalty, więc tylko króciutko - w mojej ocenie największą patologią związaną z religią, jest urząd i urzędnik, który miałby oceniać, czy taki czy inny sposób przeżywania i demonstrowania wiary, mieści się w ramach normalności czy poprawności, czy też przeciwnie - człowiek czy też grupa wyznaje swoje przekonania w sposób niezgodny z prawem(!?!)
Państwo wchodzi po raz kolejny w nie swoje buty, próbując narzucać normy w sprawach w których nie ma absolutnie żadnych kompetencji. Tworząc na własne życzenie paradoks na miarę wojny o pokój. Po raz kolejny ograniczając sferę wolności, która ze swej natury nijak ograniczyć się nie daje. A w dłuższej perspektywie szykując społeczeństwu uliczne bitwy o tą wolność a całkiem możliwe że także obwieszonych dynamitem desperatów.
Tak tak, wiara ogłupia i otumania - i nie po raz pierwszy mamy dowód na to że głównie cudza wiara ogłupia, i głównie niewierzących otumania.
Religie, czy też raczej przekonania religijne, bywają źródłem zachowań groźnych, patologicznych właśnie. Ale nie inaczej jest na przykład z miłością - jak pokazuje historia, ta dopiero potrafi narobić galimatiasu. Więc kto wie - może to właśnie miłość jest następna na liście. Może już w jakieś głowie, bądź w jakimś urzędniczym laptopie, istnienie projekt ustawy która i miłość sprowadzi do właściwego, z urzędniczego punktu widzenia poprawnego, formatu.
P.S - bardzo jestem ciekaw opinii różnej maści "lewaków" i wolnościowców. Tak na pierwszy rzut oka to powinni masowo protestować przeciwko kolejnym ograniczeniom swobód obywatelskich i potencjalnym represjom, prawda?:) Ta sprawa to świetny test dla solidności ich przekonań. Póki co siedzą cichutko - pewnie knują jakby tu gejów pożenić :D
Ciekaw jestem czy z równym oburzeniem reagujesz na wchodznie religijnych organizacji w buty świeckich instytucj ? A co tam w szkołach ?
OdpowiedzUsuńZ równym. Bywa nawet że z większym. Wyczyny fundacji Tempeltona na przykład jeżą mi włos na głowie. I mówiłem, pisałem o tym wielokrotnie - chociaż jeszcze nigdy na tym blogu.
UsuńAle spokojnie -napiszę, choćby po to żebyście mieli poczucie równowagi:)
O Dziadunio, Dziadunio...
OdpowiedzUsuńSłyszałeś, żedzwonią, ale nie wiesz, w którym kościele! I podejrzewam, że wypisujesz totalne głupoty nie mające żadnego związku z rzeczywistością. Francja, to akurat kraj, którego Naród nie dał się zniewolić boskim urzędnikom od czasu rewolucji (oczywiście francuskiej a nie październikowej). I co prawda pierwszy raz słyszę o sprawie, którą podnosisz, ale odnoszę wrażenie, że celem nie będzie napiętnowanie kogokolwiek i czegokolwiek, a tylko przeciwstawienie się patologiom, które w Kk plenią się niczym przysłowiowe grzyby po deszczu, w tym również w Kk Francji. A tam nie ma "zmiłuj się"! Jednak jest Konstytucja, która obowiązuje wszystkich! Czarna suknia obleczona na chłopie czy babie, nie tylko nie daje żadnych przywilejów, ale jeszcze czyni, że jej "nosiciel" jest pod stałą kontrolą społeczną. I do tej pory zajmowały się tym różne urzędy i organizacje, a teraz może postanowiono "sprzedać" problem jednej instytucji, co pozwoli zgromadzić wiedzę o wszystkich patologiach w jednym miejscu?
Więc - z całym szacunkiem do Twojego trudu budowania lokalnej demokracji - może wróć do tematu Kk we Fracji, jak już będziesz cokolwiek wiedział?
Bo na razie tylko zajmujesz się "gdybaniem"!
...
Wiem że potrafisz być samokrytyczny, Edward. Więc popatrz na ten swój wpis w taki właśnie sposób, ok? Ja poruszam jakiś temat, ty, przyznając że nigdy o nim nie słyszałeś, twierdzisz że nie wiem o czym gadam? Próbujesz mnie karcić strofować i pouczać w sytuacji gdy podkreślasz własną niewiedzę? No, bez żartów:)
UsuńA tak na marginesie, urząd który powstaje, w zamyśle ma być orężem do walki z fanatycznym islamizmem - ale przepisy na podstawie których powstaje dotyczyć będą wszystkich religii identycznie.
Dziadunio wybacz, ale ani nie pouczałem, ani nie strofowałem, a tylko odniosłem się do faktu... Bo tak jak nic nie wiedziałem przed przeczytaniem materiału, tak dalej nic nie wiem konkretnego po jego lekturze...
UsuńJeżeli uraziłem swoją sczerością, przepraszam.
Ależ skąd, w niczym mnie nie uraziłeś. Co do nowo powstałego Urzędu - przeczytaj komentarze do tekstu - przywołuję tam wypowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych oraz komentarz agencji prasowej. Może to jakoś sprawę rozjaśni.
UsuńNo widzisz, dlaczego odsyłasz mnie do komentarzy? Czy nie powinienem tego wszystkiego dowiedzieć się z materiału?
UsuńA co do "rozjaśnienia", to sprawa dla mnie jest już całkowicie jasna, ale nie z tego co napisałeś, tylko z tego co odszukałem i przeczytałem u innych....
Pozdrawiam serdecznie wszystkich na ten noworoczny czas...
Może będzie i nowym otwarciem na naszą lokalną rzeczywistość?
Oby...
Bo ja nie wydaje dziennika, Edku:) To blog - gdy piszę o polityce, zwłaszcza lokalnej, to piszę wprost, kawa na ławę - żeby nikt nie musiał kombinować, domyślać się co miałem na myśli.
UsuńAle inne treści, inne tematy podaję po swojemu - szkicując tylko pędzelkiem. Właśnie po to żeby zostawić miejsce na dyskusje, pogłębianie, inne punkty widzenia.
Mam nadzieje że rozumiesz?
Wzajemnie - wszystkiego dobrego na święta:)
No, no, tylko kiedy chiałem do tej dyskusji przystąpić, dowiedziałem się, że "... Próbujesz mnie karcić strofować i pouczać w sytuacji gdy podkreślasz własną niewiedzę? No, bez żartów:)".
UsuńAle, rozumiem!
Dzięki za przesłane dobroci!
Edward, nie napinajmy się obaj, ok?:) Powiedziałeś że nie wiem o czym mówię - to nigdy nie jest dobry wstęp do dyskusji, przeciwnie - ustawia rozmówcę mocno nieprzychylnie.
UsuńJa rozumiem twoje i podobnych w poglądach do ciebie, racje. Wskazuje tylko, że nawet w realizacji słusznych skądinąd postulatów, można popaść w przesadę. Popatrz na komentarz Zmiennika - i dobrze sobie go przemyśl. Próby budowania "nowego, lepszego człowieka", nowej, lepszej moralności są w swojej istocie niebezpieczne i skazane na porażkę.
Wypełniając Twoją prośbę - pozostawiam całą resztę bez komentarza!
UsuńL.J. Dziaduniu wyciągasz za daleko idące wnioski.Francuska świeckość ostatnio zderza się coraz częściej z religijnym fanatyzmem.Chodzi właśnie o to,czy kolejny mułła pod pretekstem religijnych nauczań nie ma ochoty na propagowanie terroryzmu, czy kwestionowania demokracji.To nie zamach na wolność wyznania.Gdybyś chciał doświadczyć ewangelizacji w wydaniu religijnych ortodoksów to proponuje wycieczkę dowolnego dziesiątego dnia miesiąca do Warszawy.
OdpowiedzUsuńFrancja boi się radykalnych islamistów , którzy chcą stosować karę chłosty na śmierć za cudzołóstwo i takich imamów wydala do ich macierzystych krajów.
Usuń@L.J @ Majka
UsuńWyciągam wnioski proporcjonalne do zjawiska. Ja doskonale wiem jaki problem ma nie tylko Francja, ale cała prawie Europa z organizacjami religijnymi, zwłaszcza obcymi kulturowo. Wiem i pomimo to jestem absolutnie przeciwny próbom "zawracania kijem Wisły".
Zostawmy na sekundę Francję - pomyślcie - czy zapierdzielający na kolanach setki metrów wokół jakiegoś tam, dla niewierzącego bez najmniejszego znaczenia, obrazu - to norma, czy już patologia? Czy protestujący przed klinikami aborcyjnymi gorliwcy z różańcami w łapach - norma czy patologia? A pielgrzymkowe "zawalidrogi" idące wielkimi grupami setki kilometrów do jakiegoś miejsca kultu?
Innymi słowy - tak z prawnego(chociaż tutaj nie będę się wymądrzał i kusił na jakąś wykładnie) jak i moralnego, praktycznego i właściwie każdego innego punktu widzenia, inwigilowanie przez państwo, przez urzędników jakichś grup, wyłącznie dlatego że są zorganizowani wokół jakiegoś wyznania - jest totalnym nieporozumieniem. A już próby decydowania urzędniczą wykładnią co w ramach zachowań religijnych jest patologią to jakieś totalne horrendum. Istnieje potężna literatura prawna dotycząca podobnych spraw - właśnie konfliktu pomiędzy gwarantowana we wszystkich krajach cywilizacji zachodniej przez ich konstytucje - wolnością sumienia i wyznania a państwową władzą do ingerowania w te wolności. I, zastrzegając ze nie jestem ekspertem i mogę się mylić - ale z tego co wiem, wskazanie ekspertów jest jednoznaczne - te wolności mają, muszą być przez państwa respektowane w maksymalnie możliwym wymiarze. Czyli w zasadzie zawsze, prócz zagrożenia zdrowia i życia.
Istotnie takie ciało we Francji powstało, ale jest ono skierowane właściwie przeciwko muzułmanom, którzy żądają coraz większych ustępstw dla swojej wiary np.prawo szariatu zapominając, że Francja jest krajem świeckim. Muzułmanie stają się problemem dla Europy w Kopenhadze zażądali usunięcia choinki, ponieważ jest to niezgodne z ich wiarą, zresztą przykłady można mnożyć...
OdpowiedzUsuńOdnośnie Francji, jak się przyjeżdża do kogoś w gości to nie narzuca się swoich praw.
Maju - "w zasadzie"? A od kiedy to tak bardzo ufamy władzom państwowym? Jakimkolwiek zresztą władzom?
UsuńDziś władza ma problem z muzułmanami - a co się stanie jeżeli zacznie te przepisy wykorzystywać przeciwko swoim politycznym przeciwnikom innych wyznań? Te przepisy odnosić się mają do wszystkich wyznań identycznie. Zresztą - jakby mogło być inaczej?
One są po prostu niebezpiecznym precedensem - i obym był złym prorokiem, ale sądzę że przysporzą Francji kłopotów i to na skalę nieporównanie większą niż ma dzisiaj.
W każdym kraju w ramach służb bezpieczeństwa działaja struktury "pilnujace' fanatyków religijnych. Słusznie bo fanatyzm w każdej formie idzie w parze z łamaniem społecznych norm i prawa. Podstawowym ich zadaniem powinno być wykrywanie zagrożeń dla przestrzegania prawa i bezpieczeństwa państwa, czyli czy nie planują morderstw i nie knuja spisków w celu siłowego obalenia władzy świeckiej. Widocznie we Francji uznali że maja potrzebę wydzielenia tej struktury i stworzenie odrębnej instytucji. Nie martwi mnie zatem że będą za fanatyków uznawali chodzacych na kolanach wokoło obrazu, bo nie będą. Mają dużo poważniejsze problemy.
OdpowiedzUsuńZ naszej perspektywy sprawa może wyglądać dziwnie, bo u nas raczej organizacje kościelne pilnują by świeccy radykałowie zostali zmarginalizowani.
Minimum wysiłku, tylko tyle wymagam od rozmówców:) - mówisz stanowczo ze "nie będą" - a wiesz to stąd że.....?
UsuńNo to może wypowiedź ministra spaw wewnętrznych Francji zasieje jakieś ziarno watpliwości?
"Minister, członek rządu, (...) podkreślił, że Obserwatorium skupi się na ekstremistach wszelkich wierzeń i jako przykład podał organizację Civitas, prowadzoną przez lefebrystów. Ich działania są, według niego, „na granicy legalności”, gdy kilkakrotnie protestowali oni przeciw aborcjom, związkom osób tej samej płci i występowali w obronie wolności religijnej
Rozumiem że jesteś nieufny wobec takiego działania. Wstrzymaj jednak cugle i poczekaj aż twoje obawy sie spełnią bo na razie to tylko obawy. Moim zdaniem przesadzone. Skłonność do działań nieracjonalnych to jak wiesz przypadłość fanatyków religinych myśle więc że francuskie władze wykażą się zdrowym rozsadkiem i odpowiedzalnością a tobie pozostanie...wpis na blogu ;)
UsuńMoim zmartwieniem jest jednak sytuacja w Polsce bo tutaj żyje i to mój kraj więc na fali patriotyzmu trzeba zająć sie Polską ;)
Się zająć, realnie działać, to my możemy na własnym podwórku i na własną skale:) Ale to chyba nie przeszkadza nam myśleć w kategoriach szerszych i widzieć szerszy kontekst niż koniec własnego nosa, nieprawdaż?:)
UsuńNo i jeszcze jedno - wg twojej zasady to europejczycy powinni pozwolić klepnąć w PE ACTA a potem spokojnie poczekać czy ich obawy się spełnią:D A my nie powinniśmy nawet słowem się zająknąć bo całkiem możliwe że Ewa Filipiak wykaże sie zdrowym rozsądkiem i 'zaskórniak" wyda z maksymalnym możliwym pożytkiem dla nas wszystkich:D:D
UsuńPrzecież na razie mamy tylko obawy;)
Czy zmieniono we Francji prawo w tej kwesti czy tylko dokonano zmian organizacyjnych bez zmian kodeksu prawa ? No to to by było na tyle.
UsuńJeżeli powstał nowy Urząd, z nowymi kompetencjami, to jest oczywiste że musiało zostać zmienione prawo. Na identycznej zasadzie jak gdy u nas powstawało, bo jak wiem, CBA?
UsuńPodstawą działania CBA jest organizacyjnie ustawa a w sensie zasadaniczym Konstytucja i Kodeksy Karny, KPA, Cywilny itp o tym właśnie mówię. CBA działa w ramach prawa które było juz wczesniej. Podejrzewam że podobnie jest we Francji. To w kodeksach zapisane są prawa i obowiązki, kary i sankcje. Może być milon ogranizacji rządowych działających w pewnym zakresie ale WSZYSTKIE MUSZĄ działać zgodnie z prawem. To dlatego piszę o przesadzonych obawach...
UsuńA co z CBA w Wadowicach ? Coś na ostatniej sesji było mówione ale zakrzyczano Klinowskiego.
Jeżeli rząd pisze i przeprowadza ustawę która daje możliwości inwigilowania grup wyznaniowych, powołuje NOWY rodzaj agentów, dając im NOWE kompetencje, to to jest NOWA sytuacja prawna a nie kwestia organizacyjna.
UsuńNa drodze stoi WYŁĄCZNIE Konstytucja.
Jestem pewien że we Francji już wcześniej można było legalnie inwigilować grupy wyznaniowe i to czyniono. Jakie nowe kompetencje dostają urzednicy z tego nowego urzędu których do tej pory nie mieli agenci służb specjalnych ? Czy w zwiazku z utworzeniem nowego urzędu wprowadzono nowe sankcje i kary do francuskiego kodeksu karnego ? Na jakiej podstawie urzędnicy nowego urzedu mają karać fanatyków religijnych ? Czy to nie sa te same zapis co przed utworzeniem tego urzędu ?
UsuńWidzisz że to tylko zintensyfikowanie działań w ramach tego samego prawa. To bardzo podobna sprawa jak z CBA. Możesz się obawiać że ta intensyfikacja stanowi zagrożenie dla wolności religijnej ale do chwili gdy urzędy nie przekroczą obowiązującego prawa lub nie zostanie uchwalone nowe prawo to te obawy są na wyrost. Francja ma ugruntowane wartości i system demokratyczny. Nie wyglada by to miało sie zmienić. Poczekaj zobacz jak to działa w praktyce a nie popadaj w skrajności. Zdrowy rozsadek francuskich władz nakazuje trzymać się wykładni prawa i przestrzegac reguł demokratycznych. Daj mi znać jak tak nie będzie.
Tymczasem zobacz co dzieje się u nas w materi rozdziału państwo-organizacje religijne i fanatyzmu religijnego.
W szerszym zaś kontekście, bo to pewnie było u podstaw twojego oburzenia, nie podzielam wątpliwości czy państwo a w zasadzie prawo ma prawo ingerować w zakres wolności religijnej czy tez jej praktykowania.
UsuńMoim zdaniem państwo ma prawo reagować w gdy praktyki religijne stanowia zagrożenie dla innych. To naruszenie granic wolności. Innymi słowy religia nie może niszczyć innych ludzi. Mógłby rozważyć czy dobrowolne niszczenie siebie jest dozwolona praktyka religijna. To dlatego też odpowiedzialne państwo musi mieć narzedzia do rozpoznawania takich zagrożeń i przeciwdzialania im. Łacznie z wydaleniem z kraju. To nie ma nic wspólnego z niszczeniem wolności wyznania jaką sugerujesz.
Odwracając temat zastanów się czy religia ma prawo wyrażać swoje zdanie o normach społecznych, przepisach prawa itp Czy tym samym oznacza to że dominujaca religia ma to prawo stanowić ?
Zgodzisz się że czym innym jest inwigilacja jakichś środowisk przez służby W ZWIĄZKU z przynajmniej uprawdopodobnieniem zagrożenia, np terrorystycznego a czymś kompletnie innym jest stosowanie klucza wyznaniowego w podobnych działaniach?
UsuńDo roli i zakresu władzy państwowej odniose się gdy znajde lużniejsze pół godzinki.
W pierwszej chwili miałem długo i obficie argumentować. Szczęśliwie przyszło mi do głowy prostsze rozwiązanie - przypomnij sobie bądź zapoznaj się z okresem makkartyzmu w USA i tzw "unamerican activities"
UsuńTo o czym dzisiaj mówię, jest idealnie wręcz analogiczne do tamtych poczynań FBI. Tylko wektor się odwrócił - wówczas inwigilowano lewicę, a z czasem nawet tych którzy z lewicą mieli luźne, bądź wręcz żadne związki.
Idziesz za daleko w swych wywodach.
UsuńNa marginesie w Polsce np. KK jest tak rozbestwiony i faworyzowany przez władzę , że wysuwają coraz większe żądania- dzisiejsza sprawa sprzeciw biskupów przeciwko przemocy wobec kobiet. Kościół powinien wrócić do kruchty bo jesteśmy świeckim państwem, tylko żadna partia nie ma na to odwagi.
Natomiast Agencja Reutera publikując info o nowym urzędzie podała że kraj(Francja) : "będzie obecnie wydalał zagranicznych i radykalnych imamów, usuniętych ze swych grup religijnych, a także tradycjonalistów katolickich o twardych przekonaniach, jeśli nowa polityka bezpieczeństwa wykaże w ich działaniach «patologię religijną» i że mogą one prowadzić do aktów przemocy.
OdpowiedzUsuńIdż pod Pałac Namiestnikowski 10 każdego miesiąca albo na klub Ronin to poznasz patologię religijna i nie tylko i do czego może ona prowadzić...
UsuńYhm, a gdy już tam pójdę i zobaczę to co? Mam zainicjować powstanie ustawy która ich wszystkich, tych którzy tam się zbierają, manifestują, wpierw podda inwigilacji a potem wyśle na księżyc?:)
UsuńMoże napisz posta ?
UsuńNapisze i co? I wówczas uznasz że możesz sie jakoś ustosunkować? Do obydwóch postów?:)
UsuńZobaczymy jak napiszesz ;)
UsuńDziwne, że nikt tu nie mówi o zagrożeniach płynących ze strony religii świeckich. Czy obserwatorium świeckości w latach 20 i 30 ubiegłego wieku, gdyby takowe istaniało w Niemczech - zwróciłby uwagę na nazistów. To raczej naziści tworzyli swoje obserwatoria porawności genetycznej i wyznaniowej...
OdpowiedzUsuńNajbardziej zagrażające ludzkości są te ruchy, które usiłują ukształtować "nowego człowieka". Nie można tego wykonać bez religii. Jeśli odrzuca sie wiarę w Boga, to tworzy się religię świecką, z czasem wzmacnianą pogańskim mistycyzmem jak w kulcie jednostki w reżimie komunistycznym albo wierze w moc przodków nadludzi jak u nazistów (poniżej cytat na temat religii Himmlera).
----------
Heinrich Himmler uzywal historii, starych legend germanskich oraz poganskich jako czynnikow wiazacych organizacje ktorej byl przywodca. Jego kult Henryka I byl wlasnie jednym z tych czynnikow. W tysiaczna rocznice smierci krola, 2 lipca 1936 r. Himmler odwiedzil grobowiec krolewski w katedrze w Quedlingburg i zlozyl przysiege kontynuowania misji Henryka I. A misja ta byl podboj narodow slowianskich ... Wedlug Himmlera, grobowiec mial stac sie "swietym miejscem", do ktorego Niemcy powinni pielgrzymowac celem uczczenia pamieci krola. Corocznie 2 lipca o polnocy, Himmler medytowal przy grobowcu przekonany, ze byl w stanie komunikowac sie z duchem krola. (...) Z biegiem lat Himmler popadl w obsesje na temat krola i uwazal sie za jego reinkarnacje.
Zamilowanie Himmlera do mistycyzmu i okultyzmu nie bylo spowodowane jakas pasja do nauki historii ale bylo narzedziem do wpojenia w szeregach SS przekonania, ze SS jest czyms w rodzaju zakonu, ktorego czlonkowie sa spadkobiercami i kontynuatorami dazen germanskich przywodcow z dawnych lat. Ten kult przodkow mial dac SS ideologiczna jednosc i oficjalna doktryne dzialania.
----------
Zmiennik
No to jeszcze podsumowując to co powiedział Zmiennik, czy też może tylko przyozdabiając wątek - cytat z komunikatu rzecznika Prezydenta Hollande’a - Krajowe Obserwatorium Świeckości formalnie będzie miało za zadanie „kształtowanie sposobów przekazywania «moralności publicznej», aby znalazła ona godne siebie miejsce w szkole”.
UsuńTo już nieuzasadniona spekulaccja ;)
UsuńPiszesz o czymś jako o fakcie. Sugerujesz że religini ludzie we Francji sa JUŻ prześladowani jak bogu ducha winni amerykanie podejrzewani o komunizm w ubieglym wieku. Masz wizję i goroączkowo szukasz jej potwierdzenia w przyszłych zdarzeniach których jeszcze nie było a potem wyciągasz wnioski że sa prześladowani.
To takie neomagiczne myślenie nazywane czasem życzeniowym. Napiszę o tym posta ;)
Odpowiedz u ciebie na blogu:) Nie myślałem że będzie się mogła odnosić także do ciebie - niemniej - pasuje jak ulał:)
UsuńPatrząc na jajo, co do którego wszystkie twoje uprzednie doświadczenia pokazują że jest kurze, bez większych domyślam się uprzedzeń przyjmujesz ze jeżeli coś się zeń wykluje to będzie to ten właśnie ptak? Czy może czekasz, mówiąc - eee, tam, a może będzie żółw błotny?;):):)